（第一回）做日本海与太平洋的桥梁

加藤嘉一
KATŌ Yoshikazu 
1984年生于静冈县。2003年高中毕业后到北京大学留学，毕业于该校国际关系学院。英国《金融时报》中文版、香港《亚洲周刊》、The Nikkei Asian Review专栏作家。截至2012年3月，加藤在香港凤凰卫视新媒体（凤凰网）上的博客访问量达6300万次。中国版推特（Twitter）（新浪微博）的粉丝超过150万人。

日本是“战略后进国”？

竹中：听说你今年2月份去伦敦，出席了The LSE(*1) China Development Forum: China’s Reform Phase II(*2)（伦敦政经学院举办的中国发展论坛：转型中中国的下一步），是吗？

加藤：参加了论坛最后部分的会议讨论。我就“the great dilemma of rise on China: Rise or fall”(*3)（崛起的中国面临巨大的沉浮困境）做了发言。

竹中：中国面临沉浮困境吗？

加藤：堪称巨大的困境。参加论坛的22人中，日本人就我一个。作为日本人，虽有焦躁的一面，但是在那种场合，像我这样的日本人的发言，对日本的中国研究、中国的政策研究也是有益的。对我本人来说，重新认识到要在世界的舞台上明确表述迄今在中国的所做所思。通过全球性眼光思考，逐渐看到中国被过高评价，日本被过低评价的现状。过去是日本被夸大了，而现在进入了早熟的老龄化社会。或许可以说，日本是“难题上的先进国”、“战略上的后进国”吧。

竹中：“战略上的后进国”？此话还是头一次听到。

加藤：这是我想出来说法。意思是在战后60年中，日本为成为攻克难题的先进国家，一路奋进前行。经历了环境问题、通货问题、石油危机，体验了所得倍增和泡沫经济的崩溃，去年还发生了核电站事故。在60年的种种经历中，失去的难道不是战略吗？由于有美国的核伞保护，所以不需要战略。虽然做出如此选择的原首相吉田茂是位了不起的战略家，但也使国民丧失了思考能力，不再思索自身应走的道路。用好听的词来说，就是完全不用考虑“战略”，只要一味向前跑就行。结果变成课题上的先进国、退居成为战略上的后进国。

与此相反，中国非常擅于战略。我虽无意说它是课题的后进国、战略的先进国，但正因为有战略，才不易发现堆积如山的问题，所以会被过高评价。作为日本人，我认为自己的使命，是巧妙地利用这样的中国，提高日本对国际社会、特别是对欧美、阿拉伯、中东国家的影响力，我正在为此进行着努力。

有关中国的5个不稳定因素

竹中：具体在伦敦作了怎样的演讲呢？

加藤：最近经常提及中国的“崛起”。回顾中国的历史，唐代与汉代是最了不起的。即使是在宋代与明代，从世界GDP和人口的比例来看，与现在的规模相比也是难以望其项背的。

我在会上谈到，当代中国的“崛起”，真的能说是rise（兴盛）吗？或许可以说是re-rise（复兴），或者是restoration（复兴），或许还可能是fall（衰落）。只是漠然地说中国崭露头角是不对的，说不定中国正处在文明的衰退时期。我提出应当从这方面切实进行讨论。

竹中：有衰落这种看法吗？

加藤：或许有些言过其实，但实际上，资源、资金、人才等正以极强的势头背中国而去，而且国内体制也存在不稳定的一面。难以保证社会不安、泡沫经济崩溃不会波及到政治的稳定。

关于中国的“崛起”，在2012年2月举行的G1峰会(*4)（日本各界领袖人物就日本与世界的话题举行的讨论会——译注）上也成为议题。民主党的总理助理长岛昭久、自民党众议院议员河野太郎、庆应义塾大学综合政策系准教授神保谦出席了“中国的崛起和日本的外交战略”分科会。我在那次分科会上首先发言，指出“考虑中国的未来时，要看到5个不稳定因素”，也就是“民主化”、“老龄化”、“孤立化”、“异质化”以及“空心化”。所谓空心化，不仅仅是人才外流，可以预计今后10年，人才、资源、资金、价值观、思想等所有一切，都会从中国流出。

当时参加专题讨论的人用“这家伙是谁？”的表情看着我。我是想说，今后中国可能进入不稳定的时期，这对日本来说是一个机会。

彻底研究了日本的所得倍增计划？

加藤：当前中国抱有的不安、面临的问题，诸如通货危机、腐败问题、提高国民收入的问题、环境问题、社保问题等，正是课题先进国日本一直以来所面对的问题。2015年之后，中国的劳动人口也将开始下落，也会出现与日本相同的少子老龄化问题，未来甚至将更严重社会的不稳定将增大，贫富差距还会进一步拉大。

在中国，国民共同的价值观也在丢失。毛泽东思想的影响日趋淡薄，只剩下拜金主义与实用主义，归结到一点是如何增加国民所得。中国对日本原首相池田勇人在1960年代实施的所得倍增计划进行了彻底研究，这或许起因于国家的财富没有被重新分配给国民所产生的不满。

还有一点不能忘记，那就是中国是非常年轻的国家。从文化大革命中恢复过来只过了30几年，也没有像日本创业百年、200年那样的老企业，是非常年轻的国家。虽然在文明上，中国一向以历史悠久而自豪。

竹中：中华人民共和国1949年建国，的确很年轻。

加藤：当时是意识形态优先，我认为那还不是真正意义上的nation state（国民国家）。按我的主观认识，中国作为近代国家，或者说作为nation state成为世界的一员，是在1978年前军委主席邓小平推行改革开放之后。其动力，则是日本的ODA（政府开发援助）。

现在中国已建国60多年，改革开放至今有30多年。但作为近代国家还非常年轻，故确有粗放之处和不重视国际社会规则的一面。所以有必要让中国参与到国际社会中来。

以学校为例，如果对造成“学级崩溃（学生在课堂上完全不听管教，为所欲为，老师无法正常授课的现象——译注）”的学生说：“你小子，出去，爱上哪上哪！”，那么，崩溃的班级就失去了恢复的希望。最好是接受它，不封锁，巧妙地利用它并令其参与进来。

日本可以把作为课题先进国培育起来的经验加以包装，由适当的人员、在适当场所、选择适当时机向中国传播。我认为这可以恢复并激发日本的活力。

竹中：这就是加藤嘉一你最近的使命吗？

加藤：是的。因为我是信息传播者。

欧美人难解的中国社会

加藤：中国的决断与行动都很快。上面一句话，下面就动起来。看看地震时的情形吧，日本的东日本大地震与中国的四川大地震相比，那真是有天壤之别。

竹中：是吗？

加藤：中国政府要是说“全部撤离”，人们就会全撤的，私有物品什么的都不管。 “派100架战斗机”，也是一句话，说派就派的。

竹中：说派就派啊。

加藤：要是换上日本，那就完了。

竹中：确实。

加藤：所以中国非常讲efficient（效率），但并不是。efficient（效率）固然重要，但也许不可持续，也就是不能持久。当然，中国的体制是专制的，这样才能注重效率，但高校的治理方式往往也不能保证公民的基本权利与自由。这永远是两难。在建立中国人与外国人间的相互理解、相互信赖关系方面，中国人无论走到哪里也是中国人。世界上有3000万华侨，哪里都有中国人。中国人无论在国际社会上怎么说“中国不行”，那是说自己，听起来只是自话自说。另外，欧美人、白人、黑人说起来，总有种不协调的感觉。我觉得他们很难理解中国。什么和谐精神、看情况之类，中国人有这种说道。

竹中：中国人看情况办事吗？

加藤：不，虽然实际上并不这样。

竹中：印象中，中国人都是直言不讳，口无遮拦的呀。

加藤：不过，那种注视对方的眼神、转移注意力什么的，我觉得西方人难以理解这种“东方式”的做法。中国共产党有个潜规则，就是并不是非黑即白，而是灰色的、或是缓冲。邓小平曾说，“摸着石头过河”，“搁置争议，共同开发”，这些在我看来都是东方思维的一部分。

日本应成为真正的“桥梁”

竹中：日本人对这些很理解。

加藤：日本人很了解，欧美人则感到汉字的语感太难，像“以和为贵”、“领悟字里行间的言外之意”什么的。从古到今，日本不就是在中国与欧美之间生存过来的吗？而今中国人却说日本人是西方人。先生，您认为日本是西方人吗？

竹中：不认为，但日本属西方一边。

加藤：在地缘政治学上可以说是属于西方。不过据我所知，没有任何一个日本人在文明或在文化上自认为是西洋人。

竹中：没有。

加藤：在地缘政治学上，说美国不属于亚洲，但它却进入了亚洲；至少美国介入了东亚。不过，古往今来，日本一直处在东西方的中间。所以日本暧昧而摇摆不定。我是想说，在中国人作对外传播的时候，或者在外国人理解中国的过程中，日本应当成为真正意义上的桥梁。

竹中：或许是这样吧。

加藤：我现在必须马上做的，是成为日本海与太平洋间的桥梁。这次在伦敦也有强烈的感受，我想这能够提高日本的价值。

不迎合奉承得到评价？

竹中：一展无余地体现日本人价值的契机，是2005年4月10日出演香港凤凰卫视的访谈吧。

加藤：可以这么说，实属偶然之为。我在北京大学校园里踢足球时，香港凤凰卫视的人邀请我参加演出。由于我向来就有表现欲，所以在对凤凰卫视丝毫不了解的情况下就跟着去了。

竹中：那么，看到反日游行有什么想法吗？

加藤：那时游行已经结束，我在节目上主要谈日本与中国如何克服危机，推进合作的问题。可能是觉得在电视里我说的中国话“不错”吧。后来我的中文写作大有长进，不过发音还是当时更好一些吧。因为仅学了一年半就达到了那个水平。

竹中：是这样。

加藤：从那以后，也许中国当局感到“他或许能起到非常独特的作用”、“要是他，一定能不恭维奉承、直言不讳地批评中国。”因为献媚的人到处都是，我对此深恶痛绝。

凤凰卫视在各界知名人士、政府高级官员中极具独特的影响力。该卫视没什么综艺节目，基本上都是新闻资讯、访谈、纪录片等节目，所以上层人士很重视，愿意去看。我想凤凰卫视的平台还是重要的。

日本的外宣是件棘手的工作

竹中：声张日本的国家利益？

加藤：我绝对想探讨的是“何为国家利益”。虽然在中国可以说“党等于国家”，“党凌驾于社会”，但在日本谈到国家利益时，对它的理解却分左与右，还存在代沟。所以在北京上电视时，我每次都会说“这是我个人的意见，我只能代表自己”。

对外宣传日本是件非常棘手的工作。在电视上只有2分钟的时间。我语速很快，但在规定的2分钟之内发言还是很不容易。我曾对中国的某位高官说：“应该让中国人也理解言论的多样性。否则，你们什么时候才能实现民主呢？如果不是逐渐适应，突然转向的话会大爆炸的。”我想，因为我一直在说的就是这类话，所以能生存下来。

竹中：听说后来凤凰卫视的采访不断，是吗？

加藤：还可以，是不断，但也没那么频繁，我还是跟电视保持距离的。首先是因为“他的中国话”，人们关心是“怎么学的”，媒体对这些感兴趣。我回答说：“是跟贵国的阿姨们学的”。其后开始写专栏，还时不时地在电视上露面。综艺节目基本没有上过，参演的基本上都是资讯节目和访谈节目。

竹中：是吧。

访谈：竹中治坚（政策研究大学院大学教授、nippon.com编辑委员）
摄影：高岛宏幸

（下接第二回）