系列 肩負日本政界的政治家們
(第一回)齋藤健眾議會議員(自由民主黨)
時代要求政治家改變素質

竹中治堅 (採訪人)[作者簡介]

[2011.10.03] 其它語言:ENGLISH | 日本語 | 简体字 |

在混亂中徘徊不前的日本政界究竟還有無未來?在這個新系列連載中,我們聚焦被寄厚望於未來的執政黨和在野黨政治家,直截了當地請他們談談對有關問題的認識和見解。第一回我們請來的是齋藤健眾議員議員,雖然才當選一屆,卻作為自民黨內的頭號政策通而備受矚目。

日本的政治跟不上時代的變革


齋藤 健
SAITŌ Ken

1959年生於東京。東京大學畢業後進入通商產業省(現在的經濟產業省),擔任過能源行政、中小企業行政、資訊科技(IT)等的政策制定工作。 1994年參與日美汽車談判,曾任通商產業大臣秘書,後派往埼玉縣當副知事。 2006年為進入政界而退職。 2009年8月在南關東選區的比例選區中首次當選。著作有《從轉落的歷史中看到什麼》(筑摩文庫)。

竹中:2006年以後,對年年更換首相的現象,令海外也對日本的政治深感擔憂。本連載就是想請擔負日本政界未來的人們,就產生這種混亂的原因以及今後的政策課題,談談各自的認識和見解。那麼,您認為導致日本政治混亂的最大原因是什麼呢?

齋藤:包括選舉制度在內,原因是多方面的。我認為最大的問題在於日本進入了一個轉折期。也就是説,直至上世紀90年代的戰後經濟高速發展時期,稅收和僱用不斷增加、經濟也持續增長,在這種前提下,政治層面的主要工作是如何分配利益。最擅長分配的政治家成為頭領,即實行的是頭領式的政治。而今,能夠分配的利益也在減少,對政治家資質的要求發生了很大變化。令人遺憾的是,日本的政治依舊維持著頭領式的政治,於是陷入了難以搞好的狀態。

竹中:頭領政治,您是指過去自民黨所擅長的利益誘導型的政治嗎?

齋藤:是的。那也是自民黨在選舉中失敗的原因吧。我認為,今後的政治與過去不同,即便是國民討厭的事,也不得不去做。以往那些行得通的政治手法現在已經過時,但老式的頭領們政治手法的轉換滯後,這是造成現在政治混亂的最大原因。

防止產業空心化對策、“免徵災區法人稅”

竹中:那麼,您認為當前日本經濟的最大課題是什麼呢?

齋藤:我認為是產業的空心化。如果遷移海外的企業增多,就會喪失就業機會和稅收,陷入非常不利的狀態。雖然這種傾向以前就有,但在民主黨上台後變得更加嚴重。現在禁止向製造業派遣非正式員工、最低小時工資1000日元、15年內CO2的排放量減少30%。還有,日前的對美元匯率升至1美元兌換75日元、還實施40%的法人稅。受這次地震災害和核電廠事故的影響,電費漲價,穩定供電也不盡人意。在這種情況下,即便要求製造業留在國內,又有多少能做到呢?所以遷移海外的企業才會急劇增加。

竹中:真是問題嚴重啊!那麼怎樣才能抑制製造業外流呢?

齋藤:當前,亞洲各國爭相招攬世界超一流企業之風盛行。無論是韓國、中國、還是泰國,都為此下了很大力量。日本也必須有參與並贏得這種競爭的膽識。例如,至少要對在東北災區新建工廠的企業,5年內免除法人稅。

竹中:需要採取那樣極端的做法嗎?

齋藤:諸如解除勞動限制、免除法人稅、免除固定資產稅等,應當創造一套使企業願意到災區新建工廠的環境。雖然很難在全國推行,但災區是能夠辦到的。也許有人認為“不公平”,而說服他們正是政治的職責。

竹中:自民黨內持有相同認識的人有多少呢?

齋藤:漠然所思的人倒是不少,但真正想推動的只有少數幾個人。儘管如此,我還是要去做。下決心絕對要制定政策,防止產業空心化。

竹中:具體準備怎樣推進呢?

齋藤:將把災區推行的相關政策的權限都集中於此次設置的複興廳,與經常提及的特區構思配套,必要時也考慮進行議員立法。最重要的是要有“絕對去做”的政治意向。

災區重建缺乏速度

竹中:在災區重建這一點上,民主黨政權所缺少的是什麼呢?

齋藤:是速度。大震災已過去了半年,到現在連瓦礫的處理都不見進展,真叫人難以理解。在復興預算方面,在災區的實際支付手續也處於滯後狀態。如果是以前的自民黨,會有大臣說“有什麼事我來負責,你們去幹!”要是當官的還不動,就會有議員出來催促:“開什麼玩笑,趕快做!”那樣的話,當官的也就動起來了。但是民主黨的政治家卻只會發牢騷,缺乏調動人力物力的具體辦法。偶爾有官僚主動要做點什麼,就會遭到喝斥:“沒下指示,不要隨便做!”這樣一來,官僚們變得越來越萎縮不前了。

竹中:民主黨掌權後,經常聽到官僚們蜷手縮腳的話。

齋藤:特別是經濟產業省,在發生核電廠事故後出現嚴重萎縮。好像失去了要做點新事的慾望,沒有提出任何復興重建方案。總之是處於等待政務三領導(指內閣任命的大臣、副大臣和政務官)發指示的狀態。真是希望民主黨政權最好早一天下台,實現政權的交替。如果不能實現的話,雖然在黨內存在分歧,但我還是覺得可以局限於震後復興,成立大聯合政權。

竹中:對於震後重建所需的財源,您是如何考慮的?有必要增稅嗎?

齋藤:我認為發行償還期為50年的復興債的做法是可行的。如果償還期為5年,那就需要增稅,但對於需要國家進行大規模支援的、數十年發生一次的大自然災害,就需要相當的年月慢慢償還,也就不需要增稅。這次的大震災據說屬於千年一次,但花1000年時間來償還是太長了。 (笑)

日美關係是外交之要

竹中:下面想請教一下外交問題。對日本來說,您認為當下最重要的外交課題是什麼?

齋藤:是日美關係。民主黨執政後,在普天間美軍基地的遷移問題上受挫已有2年,日本喪失了許多東西。一個是領土問題,無論是北方四島、還是竹島、尖閣諸島(譯註:釣魚島),在這2年裡都大大後退。在日美關係穩固之時沒有動靜的俄羅斯、韓國、中國,變得“機不可失”似的強硬起來。總之,重新構築基於相互信賴關係之上的日美關係,即便看上去是迂迴的,那也是重建日本外交的第一步。即便是日元超級升值達到了歷史最高水平,如能鞏固日美關係,總會有解決辦法。

竹中:您是把日元升值與安全保障聯繫在一起考慮嗎?

齋藤:對於匯率的問題,有時是日本不好辦,也有時是美國不好辦。所以迄今是相互合作的。即便做不到多國協調介入匯市,財長一級也會有所行動,最後在大臣一級達成協議,發表諸如“日元過度升值”的日美聯合聲明,這是常有的事。

竹中:的確是那樣。一般是由財務官經辦吧。

齋藤:說不定因為財務省也沒有得到指示,所以辦不了呢。

竹中:因為怕說成“隨便行動”,所以只能等待指示。但由於發指示的一方缺乏見識,所以日元不斷升值,高踞不下。

齋藤:這就是民主黨所說的政治主導的真實狀態。為了重新構築日美關係,首先需要遷移普天間基地。只能回到自民黨花費了15年時間才談妥的方案上來,耐心去做沖繩民眾的工作,才能看到出路。

如果當上首相,將重新審視日美安保

竹中:如果齋藤先生作總理大臣,想具體實現的目標有哪些呢?

齋藤:迄今我一次也沒有在小選舉區獲勝過。所以,實際情況是,無法假定“如果當上首相”的事(笑)。總之,全副精力都在考慮如何才能在下次選舉中獲勝。如果勝了下次選舉,再下次又勝了,然後再獲勝,說不定那時詞彙有餘力考慮這個問題。

當然,既然選擇了從政的道路,就會有想要做的事,那就是重新審視日美安全保障。雖說這與選票完全不沾邊。 (笑)

竹中:具體地說,它應該是怎樣的形態呢?

齋藤:不是如何對待憲法第9條這種理念問題,而是現實地朝著自我保衛自己的國家這個方向努力。一旦出事,就想著“美國能不能快點來”,那不是很可笑嗎?我想向國民提出“能不能依靠自己的雙手保衛自己的國家?”這樣的設問。朝著日本自立的方向,重新審視日美安保,可以使日本人的意志變得更為堅定和果斷。

竹中:還有呢?

齋藤:社會保障與稅制的一體化改革問題也是不能迴避的,在自立這一點上與安保相類似。在社會保障問題上,要制定“國家的支援就是這些,剩下的要靠自己”這種明確的制度。如果大家都是模模糊糊地以為最後總會得到國家的照顧,不想自立的人就會增多。

竹中:國民中抱有“國家應該照顧到底”想法的人也很多啊。

齋藤:我認為是這樣。所以要明確地說“到此為止”、“之後沒有了”。那樣地話,就只有靠自己想辦法了。

日本的選舉令政治家困頓不堪

竹中:要實現這些政策,就首先需要進行選舉。作為現實問題,選舉真的困難重重嗎?

齋藤:要費去相當大的精力和時間。我的選區在千葉縣的流山市和柏市,每天要往返於國會和選區。有時白天出席國會,傍晚參加當地幼兒園的納涼大會,然後再返回東京出席另外的聚會。

竹中:週末還要出席當地組織的社區活動嗎?

齋藤:夏季這樣的活動很多,今年最多的一天接連排了10件。大多是町內會、商店等小規模的賽會,當各家老小舖上野餐墊遊樂的時候,我要一處處地前去打招呼,分發名片,全力轉遍整個會場。

竹中:雖說是選舉的一環,但真的必需嗎?

齋藤:為了當選是需要的,或許作為政治活動也是必要的。直接傾聽選民的聲音十分重要。我親身體會到,它與永田町和霞關(譯註:國會和政府部門所在地)的感覺是完全不同的。

竹中:齋藤先生也是霞關(經濟產業省)出身,您體驗到的與選民的感覺“在這裡不一樣”,具體有哪些呢?

齋藤:首先,他們對官僚確實有一種厭惡感。我曾經覺得會被人討厭,但討厭的程度大大超出了想像。這其中雖然也受到傳媒攻擊官僚的影響,但是有很多人抱有“去某某省(部)辦事大吃苦頭”的實際感受。認為“當官的人中也有好人”的,千人中也不過有1人,絕大多數人真是對當官的感到憤怒。

竹中:您是怎樣與那些抱有不信任感的民眾進行對話的呢?

齋藤:只是盡量接觸更多的人,讓他們了解自己。除剛才說的賽會活動之外,我與見到的所有人都握手,俯首拜託,說些“我不擅長選舉,請多多指教”之類的話。或許有人認為這種不談政策的三言兩語的寒暄,得不到選民理解。但是我覺得,每個人都有與各種人接觸的體驗,因此,即便是瞬間交流,至少對對方是否是惡人,可以做出判斷。

竹中:握手比政策更重要嗎?

齋藤:兩者都是必須的。但認真聽你談政策的人很少。相反,如果你鞠躬問候,對方會覺得“雖然是當官的出身,卻也很平易近人!”官僚出身的人,僅此就能得到正面的評價。 (笑)

竹中:在選區的活動佔去不少時間,您是怎樣抽出時間考慮政策的呢?

齋藤:平日在議員會館裡,有時會與來客討論政策問題,也會出席自民黨的學習會。我在經濟產業省參與了經濟政策、能源政策、通商談判等工作,因為有這些經歷,所以大體上還過得去。如果沒有任何經驗就當上國會議員,在實際制定法案進行討論時就會感到非常困難。

日本的選舉,特別是在眾議院的小選區的選舉,太消耗議員的精力了。在英國,對視為黨的財富的政治家,有時會將他們放在能絕對當選的選區競選。日本則完全沒有這種措施。在全國的小選舉區裡進行的是挨家挨戶地進行遊說的選舉。

竹中:這樣一來,思考政策的人都會消失的啊。

齋藤:所以就交給官僚去做了。

政治家要對結果負責

竹中:最後想請教一下,從探究理想的領導人形象意義上說,戰後的日本首相中您最尊敬哪一位?

齋藤:是中曾根康弘。回顧當時,他在外交方面通過建立於雷根個人之間的親密交情,構築了堅實的日美關係;在國內完成了國營鐵路改革等諸多的改革。在危機管理方面,也出色地處理了大韓航空007號班機空難事件。當時的官房長官是後藤田正晴,中曾根—後藤田體系是最強的吧。說到底,評價政治家,最終就是看結果。


齋藤在眾議院議員會館辦公室裡的辦公桌。政策就從這裡誕生。

攝影:高島 宏幸

(原文日文)

  • [2011.10.03]

nippon.com 編輯委員。1971年生於東京都。1993年畢業於東京大學法學系,進入日本大藏省(現財務省)。1998年美國史丹佛大學政治系博士課程結業。1999年任政策研究大學院大學副教授、2007年起任準教授,現為教授。主要著作有《何為參議院?1947-2010》(中央公論新社,2010年,獲大佛次郎論壇獎)等。

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