系列 肩负日本政界的政治家们
(第一回)斋藤健众议会议员(自由民主党)
时代要求政治家改变素质

竹中治坚 (采访人)[作者简介]

[2011.10.03] 其它語言 : ENGLISH | 日本語 | 繁體字 |

在混乱中徘徊不前的日本政界究竟还有无未来?在这个新系列连载中,我们聚焦被寄厚望于未来的执政党和在野党政治家,直截了当地请他们谈谈对有关问题的认识和见解。第一回我们请来的是斋藤健众议员议员,虽然才当选一届,却作为自民党内的头号政策通而备受瞩目。

日本的政治跟不上时代的变革


斋藤 健
SAITŌ Ken

1959年生于东京。东京大学毕业后进入通商产业省(现在的经济产业省),担任过能源行政、中小企业行政、信息技术(IT)等的政策制定工作。1994年参与日美汽车谈判,曾任通商产业大臣秘书,后派往埼玉县当副知事。2006年为进入政界而退职。2009年8月在南关东选区的比例选区中首次当选。著作有《从转落的历史中看到什么》(筑摩文库)。

竹中:2006年以后,对年年更换首相的现象,令海外也对日本的政治深感担忧。本连载就是想请担负日本政界未来的人们,就产生这种混乱的原因以及今后的政策课题,谈谈各自的认识和见解。那么,您认为导致日本政治混乱的最大原因是什么呢?

斋藤:包括选举制度在内,原因是多方面的。我认为最大的问题在于日本进入了一个转折期。也就是説,直至上世纪90年代的战后经济高速发展时期,税收和雇用不断增加、经济也持续增长,在这种前提下,政治层面的主要工作是如何分配利益。最擅长分配的政治家成为头领,即实行的是头领式的政治。而今,能够分配的利益也在减少,对政治家资质的要求发生了很大变化。令人遗憾的是,日本的政治依旧维持着头领式的政治,于是陷入了难以搞好的状态。

竹中:头领政治,您是指过去自民党所擅长的利益诱导型的政治吗?

斋藤:是的。那也是自民党在选举中失败的原因吧。我认为,今后的政治与过去不同,即便是国民讨厌的事,也不得不去做。以往那些行得通的政治手法现在已经过时,但老式的头领们政治手法的转换滞后,这是造成现在政治混乱的最大原因。

防止产业空心化对策、“免征灾区法人税”

竹中:那么,您认为当前日本经济的最大课题是什么呢?

斋藤:我认为是产业的空心化。如果迁移海外的企业增多,就会丧失就业机会和税收,陷入非常不利的状态。虽然这种倾向以前就有,但在民主党上台后变得更加严重。现在禁止向制造业派遣非正式员工、最低小时工资1000日元、15年内CO2的排放量减少30%。还有,日前的对美元汇率升至1美元兑换75日元、还实施40%的法人税。受这次地震灾害和核电站事故的影响,电费涨价,稳定供电也不尽人意。在这种情况下,即便要求制造业留在国内,又有多少能做到呢?所以迁移海外的企业才会急剧增加。

竹中:真是问题严重啊!那么怎样才能抑制制造业外流呢?

斋藤:当前,亚洲各国争相招揽世界超一流企业之风盛行。无论是韩国、中国、还是泰国,都为此下了很大力量。日本也必须有参与并赢得这种竞争的胆识。例如,至少要对在东北灾区新建工厂的企业,5年内免除法人税。

竹中:需要采取那样极端的做法吗?

斋藤:诸如解除劳动限制、免除法人税、免除固定资产税等,应当创造一套使企业愿意到灾区新建工厂的环境。虽然很难在全国推行,但灾区是能够办到的。也许有人认为“不公平”,而说服他们正是政治的职责。

竹中:自民党内持有相同认识的人有多少呢?

斋藤:漠然所思的人倒是不少,但真正想推动的只有少数几个人。尽管如此,我还是要去做。下决心绝对要制定政策,防止产业空心化。

竹中:具体准备怎样推进呢?

斋藤:将把灾区推行的相关政策的权限都集中于此次设置的复兴厅,与经常提及的特区构思配套,必要时也考虑进行议员立法。最重要的是要有“绝对去做”的政治意向。

灾区重建缺乏速度

竹中:在灾区重建这一点上,民主党政权所缺少的是什么呢?

斋藤:是速度。大震灾已过去了半年,到现在连瓦砾的处理都不见进展,真叫人难以理解。在复兴预算方面,灾区的赈济支付手续也处于滞后状态。如果是以前的自民党,会有大臣站出来说:“有什么事我来负责,你们只管去干!”要是当官的还不动,就会有议员催促:“开什么玩笑,赶快干!”那样的话,当官的也就动起来了。但是民主党的政治家却只会发牢骚,缺乏调动人力物力的具体措施和办法。偶尔有官僚主动要做点什么,就会遭到喝斥:“没下指示,不要随便干!”这样一来,官僚们变得越来越萎缩不前了。

竹中:民主党掌权后,经常听到官僚们蜷手缩脚的话。

斋藤:特别是经济产业省,在发生核电站事故后出现严重萎缩。好像失去了要做点新事的欲望,没有提出任何复兴重建方案。总之是处于等待政务三领导(指内阁任命的大臣、副大臣和政务官)发指示的状态。真是希望民主党政权最好早一天下台,实现政权的交替。如果不能实现的话,虽然在党内存在分歧,但我还是觉得可以局限于震后复兴,成立大联合政权。

竹中:对于震后重建所需的财源,您是如何考虑的?有必要增税吗?

斋藤:我认为发行偿还期为50年的复兴债的做法是可行的。如果偿还期为5年,那就需要增税,但对于需要国家进行大规模支援的、数十年发生一次的大自然灾害,就需要相当的年月慢慢偿还,也就不需要增税。这次的大震灾据说属于千年一次,但花1000年时间来偿还是太长了。(笑)

日美关系是外交之要

竹中:下面想请教一下外交问题。对日本来说,您认为当下最重要的外交课题是什么?

斋藤:是日美关系。民主党执政后,在普天间美军基地的迁移问题上受挫已有2年,日本丧失了许多东西。一个是领土问题,无论是北方四岛、还是竹岛、尖阁诸岛(译注:钓鱼岛),在这2年里都大大后退。在日美关系稳固之时没有动静的俄罗斯、韩国、中国,变得“机不可失”似的强硬起来。总之,重新构筑基于相互信赖关系之上的日美关系,即便看上去是迂回的,那也是重建日本外交的第一步。即便是日元超级升值达到了历史最高水平,如能巩固日美关系,总会有解决办法。

竹中:您是把日元升值与安全保障联系在一起考虑吗?

斋藤:对于汇率的问题,有时是日本不好办,也有时是美国不好办。所以迄今是相互合作的。即便做不到多国协调介入汇市,财长一级也会有所行动,最后在大臣一级达成协议,发表诸如“日元过度升值”的日美联合声明,这是常有的事。

竹中:的确是那样。一般是由财务官经办吧。

斋藤:说不定因为财务省也没有得到指示,所以办不了呢。

竹中:因为怕说成“随便行动”,所以只能等待指示。但由于发指示的一方缺乏见识,所以日元不断升值,高踞不下。

斋藤:这就是民主党所说的政治主导的真实状态。为了重新构筑日美关系,首先需要迁移普天间基地。只能回到自民党花费了15年时间才谈妥的方案上来,耐心去做冲绳民众的工作,才能看到出路。

如果当上首相,将重新审视日美安保

竹中:如果斋藤先生作总理大臣,想具体实现的目标有哪些呢?

斋藤:迄今我一次也没有在小选举区获胜过。所以,实际情况是,无法假定“如果当上首相 ”的事(笑)。总之,全副精力都在考虑如何才能在下次选举中获胜。如果胜了下次选举,再下次又胜了,然后再获胜,说不定那时词汇有余力考虑这个问题。

当然,既然选择了从政的道路,就会有想要做的事,那就是重新审视日美安全保障。虽说这与选票完全不沾边。(笑)

竹中:具体地说,它应该是怎样的形态呢?

斋藤:不是如何对待宪法第9条这种理念问题,而是现实地朝着自我保卫自己的国家这个方向努力。一旦出事,就想着“美国能不能快点来”,那不是很可笑吗?我想向国民提出“能不能依靠自己的双手保卫自己的国家?”这样的设问。朝着日本自卫的方向,重新审视日美安保,可以使日本人的意志变得更为坚定和果断。

竹中:还有呢?

斋藤:社会保障与税制的一体化改革问题也是不能回避的,在自立这一点上与安保相类似。在社会保障问题上,要制定 “国家的支援就是这些,剩下的要靠自己”这种明确的制度。如果大家都是模模糊糊地以为最后总会得到国家的照顾,不想自立的人就会增多。

竹中:国民中抱有“国家应该照顾到底”想法的人也很多啊。

斋藤:我认为是这样。所以要明确地说“到此为止”、“之后没有了”。那样的话,就只有靠自己想办法了。

日本的选举令政治家困顿不堪

竹中:要实现这些政策,就首先需要进行选举。作为现实问题,选举真的困难重重吗?

斋藤:要费去相当大的精力和时间。我的选区在千叶县的流山市和柏市,每天要往返于国会和选区。有时白天出席国会,傍晚参加当地幼儿园的纳凉大会,然后再返回东京出席另外的聚会。

竹中:周末还要出席当地组织的社区活动吗?

斋藤:夏季这样的活动很多,今年最多的一天接连排了10件。大多是町内会、商店等小规模的赛会,当各家老小铺上野餐垫游乐的时候,我要一处处地前去打招呼,分发名片,全力转遍整个会场。

竹中:虽说是选举的一环,但真有这种必要吗?

斋藤:为了当选是需要的,或许作为政治活动也是必要的吧。直接倾听选民的声音十分重要。我亲身体会到,它与永田町和霞关(译注:国会和政府部门所在地)的感觉是完全不同的。

竹中:斋藤先生也是霞关(经济产业省)出身,您体验到的与选民的感觉“在这里不一样”,具体有哪些呢?

斋藤:首先,他们对官僚确实有一种厌恶感。我曾经觉得会被人讨厌,但讨厌的程度大大超出了想象。这其中虽然也受到传媒攻击官僚的影响,但是有很多人抱有“去某某省(部)办事大吃苦头”的实际感受。认为“当官的人中也有好家伙”的,千人中也不过有1人,绝大多数人真是对当官的感到愤怒。

竹中:您是怎样与那些抱有不信任感的民众进行对话的呢?

斋藤:只是尽量接触更多的人,让他们了解自己。除刚才说的赛会活动之外,我与见到的所有人都握手,俯首拜托,说些“我不擅长选举,请多多关照”之类的话。或许有人认为这种不谈政策的三言两语的寒暄,难以得到选民理解。但是我觉得,每个人都有与各种人接触的体验,因此,即便是瞬间交流,至少对对方是否是恶人,可以做出判断。

竹中:握手比政策更重要吗?

斋藤:两者都是必须的。但认真听你谈政策的人很少。相反,如果你鞠躬问候,对方会觉得“虽然是当官的出身,却也很平易近人!”官僚出身的人,仅此就能得到正面的评价。(笑)

竹中:在选区的活动占去不少时间,您是怎样抽出时间考虑政策的呢?

斋藤:平日在议员会馆里,有时会与来客讨论政策问题,也会出席自民党的学习会。我在经济产业省参与了经济政策、能源政策、通商谈判等工作,因为有这些经历,所以大体上还过得去。如果没有任何经验就当上国会议员,在实际制定法案进行讨论时就会感到非常困难。

日本的选举,特别是在众议院的小选区的选举,太消耗议员的精力了。在英国,对视为党的财富的政治家,有时会将他们放在能绝对当选的选区竞选。日本则完全没有这种措施。在全国的小选举区里进行的是挨家挨户地进行游说的选举。

竹中:这样一来,思考政策的人都会消失的啊。

斋藤:所以就交给官僚去做了。

政治家要对结果负责

竹中:最后想请教一下,从探究理想的领导人形象意义上说,战后的日本首相中您最尊敬哪一位?

斋藤:是中曾根康弘。回顾当时,他在外交方面通过建立于里根个人之间的亲密交情,构筑了坚实的日美关系;在国内完成了国营铁路改革等诸多的改革。在危机管理方面,也出色地处理了大韩航空007号班机空难事件。当时的官房长官是后藤田正晴,中曾根—后藤田体系是最强的吧。说到底,评价政治家,最终就是看结果。


斋藤在众议院议员会馆办公室里的办公桌。政策就从这里诞生。

摄影:高岛 宏幸

(原文日文)

nippon.com 编辑委员。1971年生于东京都。1993年东大法学系毕业后进入大藏省(现财务省)。1998年美国斯坦福大学政治系博士课程结业。1999年任政策研究大学院大学副教授、2007年起任准教授,现为教授。主要著作有《何为参议院?1947-2010》(中央公论新社,获大佛次郎论坛奖)等。

相关报道
系列相关报道

最新专题

バナーエリア2
  • nippon.com专栏
  • In the news
  • 東方
  • 客观日本