(第一回)斋藤健众议会议员（自由民主党）

日本的政治跟不上时代的变革

斋藤 健
SAITŌ Ken
1959年生于东京。东京大学毕业后进入通商产业省（现在的经济产业省），担任过能源行政、中小企业行政、信息技术（IT）等的政策制定工作。1994年参与日美汽车谈判，曾任通商产业大臣秘书，后派往埼玉县当副知事。2006年为进入政界而退职。2009年8月在南关东选区的比例选区中首次当选。著作有《从转落的历史中看到什么》（筑摩文库）。

竹中：2006年以后，对年年更换首相的现象，令海外也对日本的政治深感担忧。本连载就是想请担负日本政界未来的人们，就产生这种混乱的原因以及今后的政策课题，谈谈各自的认识和见解。那么，您认为导致日本政治混乱的最大原因是什么呢？

斋藤：包括选举制度在内，原因是多方面的。我认为最大的问题在于日本进入了一个转折期。也就是説，直至上世纪90年代的战后经济高速发展时期，税收和雇用不断增加、经济也持续增长，在这种前提下，政治层面的主要工作是如何分配利益。最擅长分配的政治家成为头领，即实行的是头领式的政治。而今，能够分配的利益也在减少，对政治家资质的要求发生了很大变化。令人遗憾的是，日本的政治依旧维持着头领式的政治，于是陷入了难以搞好的状态。

竹中：头领政治，您是指过去自民党所擅长的利益诱导型的政治吗？

斋藤：是的。那也是自民党在选举中失败的原因吧。我认为，今后的政治与过去不同，即便是国民讨厌的事，也不得不去做。以往那些行得通的政治手法现在已经过时，但老式的头领们政治手法的转换滞后，这是造成现在政治混乱的最大原因。

防止产业空心化对策、“免征灾区法人税”

竹中：那么，您认为当前日本经济的最大课题是什么呢？

斋藤：我认为是产业的空心化。如果迁移海外的企业增多，就会丧失就业机会和税收，陷入非常不利的状态。虽然这种倾向以前就有，但在民主党上台后变得更加严重。现在禁止向制造业派遣非正式员工、最低小时工资1000日元、15年内ＣＯ2的排放量减少30%。还有，日前的对美元汇率升至1美元兑换75日元、还实施40%的法人税。受这次地震灾害和核电站事故的影响，电费涨价，稳定供电也不尽人意。在这种情况下，即便要求制造业留在国内，又有多少能做到呢？所以迁移海外的企业才会急剧增加。

竹中：真是问题严重啊！那么怎样才能抑制制造业外流呢？

斋藤：当前，亚洲各国争相招揽世界超一流企业之风盛行。无论是韩国、中国、还是泰国，都为此下了很大力量。日本也必须有参与并赢得这种竞争的胆识。例如，至少要对在东北灾区新建工厂的企业，5年内免除法人税。

竹中：需要采取那样极端的做法吗？

斋藤：诸如解除劳动限制、免除法人税、免除固定资产税等，应当创造一套使企业愿意到灾区新建工厂的环境。虽然很难在全国推行，但灾区是能够办到的。也许有人认为“不公平”，而说服他们正是政治的职责。

竹中：自民党内持有相同认识的人有多少呢？

斋藤：漠然所思的人倒是不少，但真正想推动的只有少数几个人。尽管如此，我还是要去做。下决心绝对要制定政策，防止产业空心化。

竹中：具体准备怎样推进呢？

斋藤：将把灾区推行的相关政策的权限都集中于此次设置的复兴厅，与经常提及的特区构思配套，必要时也考虑进行议员立法。最重要的是要有“绝对去做”的政治意向。

灾区重建缺乏速度

竹中：在灾区重建这一点上，民主党政权所缺少的是什么呢？

斋藤：是速度。大震灾已过去了半年，到现在连瓦砾的处理都不见进展，真叫人难以理解。在复兴预算方面，灾区的赈济支付手续也处于滞后状态。如果是以前的自民党，会有大臣站出来说：“有什么事我来负责，你们只管去干！”要是当官的还不动，就会有议员催促：“开什么玩笑，赶快干！”那样的话，当官的也就动起来了。但是民主党的政治家却只会发牢骚，缺乏调动人力物力的具体措施和办法。偶尔有官僚主动要做点什么，就会遭到喝斥：“没下指示，不要随便干！”这样一来，官僚们变得越来越萎缩不前了。

竹中：民主党掌权后，经常听到官僚们蜷手缩脚的话。

斋藤：特别是经济产业省，在发生核电站事故后出现严重萎缩。好像失去了要做点新事的欲望，没有提出任何复兴重建方案。总之是处于等待政务三领导（指内阁任命的大臣、副大臣和政务官）发指示的状态。真是希望民主党政权最好早一天下台，实现政权的交替。如果不能实现的话，虽然在党内存在分歧，但我还是觉得可以局限于震后复兴，成立大联合政权。

竹中：对于震后重建所需的财源，您是如何考虑的？有必要增税吗？

斋藤：我认为发行偿还期为50年的复兴债的做法是可行的。如果偿还期为5年，那就需要增税，但对于需要国家进行大规模支援的、数十年发生一次的大自然灾害，就需要相当的年月慢慢偿还，也就不需要增税。这次的大震灾据说属于千年一次，但花1000年时间来偿还是太长了。（笑）

日美关系是外交之要

竹中：下面想请教一下外交问题。对日本来说，您认为当下最重要的外交课题是什么？

斋藤：是日美关系。民主党执政后，在普天间美军基地的迁移问题上受挫已有2年，日本丧失了许多东西。一个是领土问题，无论是北方四岛、还是竹岛、尖阁诸岛（译注：钓鱼岛），在这2年里都大大后退。在日美关系稳固之时没有动静的俄罗斯、韩国、中国，变得“机不可失”似的强硬起来。总之，重新构筑基于相互信赖关系之上的日美关系，即便看上去是迂回的，那也是重建日本外交的第一步。即便是日元超级升值达到了历史最高水平，如能巩固日美关系，总会有解决办法。

竹中：您是把日元升值与安全保障联系在一起考虑吗？

斋藤：对于汇率的问题，有时是日本不好办，也有时是美国不好办。所以迄今是相互合作的。即便做不到多国协调介入汇市，财长一级也会有所行动，最后在大臣一级达成协议，发表诸如“日元过度升值”的日美联合声明，这是常有的事。

竹中：的确是那样。一般是由财务官经办吧。

斋藤：说不定因为财务省也没有得到指示，所以办不了呢。

竹中：因为怕说成“随便行动”，所以只能等待指示。但由于发指示的一方缺乏见识，所以日元不断升值，高踞不下。

斋藤：这就是民主党所说的政治主导的真实状态。为了重新构筑日美关系，首先需要迁移普天间基地。只能回到自民党花费了15年时间才谈妥的方案上来，耐心去做冲绳民众的工作，才能看到出路。

如果当上首相，将重新审视日美安保

竹中：如果斋藤先生作总理大臣，想具体实现的目标有哪些呢？

斋藤：迄今我一次也没有在小选举区获胜过。所以，实际情况是，无法假定“如果当上首相 ”的事（笑）。总之，全副精力都在考虑如何才能在下次选举中获胜。如果胜了下次选举，再下次又胜了，然后再获胜，说不定那时词汇有余力考虑这个问题。

当然，既然选择了从政的道路，就会有想要做的事，那就是重新审视日美安全保障。虽说这与选票完全不沾边。（笑）

竹中：具体地说，它应该是怎样的形态呢？

斋藤：不是如何对待宪法第9条这种理念问题，而是现实地朝着自我保卫自己的国家这个方向努力。一旦出事，就想着“美国能不能快点来”，那不是很可笑吗？我想向国民提出“能不能依靠自己的双手保卫自己的国家？”这样的设问。朝着日本自卫的方向，重新审视日美安保，可以使日本人的意志变得更为坚定和果断。

竹中：还有呢？

斋藤：社会保障与税制的一体化改革问题也是不能回避的，在自立这一点上与安保相类似。在社会保障问题上，要制定 “国家的支援就是这些，剩下的要靠自己”这种明确的制度。如果大家都是模模糊糊地以为最后总会得到国家的照顾，不想自立的人就会增多。

竹中：国民中抱有“国家应该照顾到底”想法的人也很多啊。

斋藤：我认为是这样。所以要明确地说“到此为止”、“之后没有了”。那样的话，就只有靠自己想办法了。

日本的选举令政治家困顿不堪

竹中：要实现这些政策，就首先需要进行选举。作为现实问题，选举真的困难重重吗？

斋藤：要费去相当大的精力和时间。我的选区在千叶县的流山市和柏市，每天要往返于国会和选区。有时白天出席国会，傍晚参加当地幼儿园的纳凉大会，然后再返回东京出席另外的聚会。

竹中：周末还要出席当地组织的社区活动吗？

斋藤：夏季这样的活动很多，今年最多的一天接连排了10件。大多是町内会、商店等小规模的赛会，当各家老小铺上野餐垫游乐的时候，我要一处处地前去打招呼，分发名片，全力转遍整个会场。

竹中：虽说是选举的一环，但真有这种必要吗？

斋藤：为了当选是需要的，或许作为政治活动也是必要的吧。直接倾听选民的声音十分重要。我亲身体会到，它与永田町和霞关（译注：国会和政府部门所在地）的感觉是完全不同的。

竹中：斋藤先生也是霞关（经济产业省）出身，您体验到的与选民的感觉“在这里不一样”，具体有哪些呢？

斋藤：首先，他们对官僚确实有一种厌恶感。我曾经觉得会被人讨厌，但讨厌的程度大大超出了想象。这其中虽然也受到传媒攻击官僚的影响，但是有很多人抱有“去某某省（部）办事大吃苦头”的实际感受。认为“当官的人中也有好家伙”的，千人中也不过有1人，绝大多数人真是对当官的感到愤怒。

竹中：您是怎样与那些抱有不信任感的民众进行对话的呢？

斋藤：只是尽量接触更多的人，让他们了解自己。除刚才说的赛会活动之外，我与见到的所有人都握手，俯首拜托，说些“我不擅长选举，请多多关照”之类的话。或许有人认为这种不谈政策的三言两语的寒暄，难以得到选民理解。但是我觉得，每个人都有与各种人接触的体验，因此，即便是瞬间交流，至少对对方是否是恶人，可以做出判断。

竹中：握手比政策更重要吗？

斋藤：两者都是必须的。但认真听你谈政策的人很少。相反，如果你鞠躬问候，对方会觉得“虽然是当官的出身，却也很平易近人！”官僚出身的人，仅此就能得到正面的评价。（笑）

竹中：在选区的活动占去不少时间，您是怎样抽出时间考虑政策的呢？

斋藤：平日在议员会馆里，有时会与来客讨论政策问题，也会出席自民党的学习会。我在经济产业省参与了经济政策、能源政策、通商谈判等工作，因为有这些经历，所以大体上还过得去。如果没有任何经验就当上国会议员，在实际制定法案进行讨论时就会感到非常困难。

日本的选举，特别是在众议院的小选区的选举，太消耗议员的精力了。在英国，对视为党的财富的政治家，有时会将他们放在能绝对当选的选区竞选。日本则完全没有这种措施。在全国的小选举区里进行的是挨家挨户地进行游说的选举。

竹中：这样一来，思考政策的人都会消失的啊。

斋藤：所以就交给官僚去做了。

政治家要对结果负责

竹中：最后想请教一下，从探究理想的领导人形象意义上说，战后的日本首相中您最尊敬哪一位？

斋藤：是中曾根康弘。回顾当时，他在外交方面通过建立于里根个人之间的亲密交情，构筑了坚实的日美关系；在国内完成了国营铁路改革等诸多的改革。在危机管理方面，也出色地处理了大韩航空007号班机空难事件。当时的官房长官是后藤田正晴，中曾根—后藤田体系是最强的吧。说到底，评价政治家，最终就是看结果。

摄影：高岛 宏幸

（原文日文）