系列 谁是“中国的日本红人加藤嘉一”?
(第一回)做日本海与太平洋的桥梁
生活在中国与日本中间

竹中治坚 (采访人)[作者简介]

[2012.06.25] 其它語言 : 日本語 | 繁體字 |

以率直的发言受到中国年轻人关注的加藤嘉一。nippon.com编辑委员竹中治坚教授对这位“中国的日本红人”作了长篇人物访谈,展现了他“做国际社会与中国的桥梁”的抱负。

加藤嘉一
KATŌ Yoshikazu 
1984年生于静冈县。2003年高中毕业后到北京大学留学,毕业于该校国际关系学院。英国《金融时报》中文版、香港《亚洲周刊》、The Nikkei Asian Review专栏作家。截至2012年3月,加藤在香港凤凰卫视新媒体(凤凰网)上的博客访问量达6300万次。中国版推特(Twitter)(新浪微博)的粉丝超过150万人。

日本是“战略后进国”?

竹中:听说你今年2月份去伦敦,出席了The LSE(※1) China Development Forum: China’s Reform Phase II(※2)(伦敦政经学院举办的中国发展论坛:转型中中国的下一步),是吗?

加藤:参加了论坛最后部分的会议讨论。我就“the great dilemma of rise on China: Rise or fall”(※3)(崛起的中国面临巨大的沉浮困境)做了发言。

竹中:中国面临沉浮困境吗?

加藤:堪称巨大的困境。参加论坛的22人中,日本人就我一个。作为日本人,虽有焦躁的一面,但是在那种场合,像我这样的日本人的发言,对日本的中国研究、中国的政策研究也是有益的。对我本人来说,重新认识到要在世界的舞台上明确表述迄今在中国的所做所思。通过全球性眼光思考,逐渐看到中国被过高评价,日本被过低评价的现状。过去是日本被夸大了,而现在进入了早熟的老龄化社会。或许可以说,日本是“难题上的先进国”、“战略上的后进国”吧。

竹中:“战略上的后进国”?此话还是头一次听到。

加藤:这是我想出来说法。意思是在战后60年中,日本为成为攻克难题的先进国家,一路奋进前行。经历了环境问题、通货问题、石油危机,体验了所得倍增和泡沫经济的崩溃,去年还发生了核电站事故。在60年的种种经历中,失去的难道不是战略吗?由于有美国的核伞保护,所以不需要战略。虽然做出如此选择的原首相吉田茂是位了不起的战略家,但也使国民丧失了思考能力,不再思索自身应走的道路。用好听的词来说,就是完全不用考虑“战略”,只要一味向前跑就行。结果变成课题上的先进国、退居成为战略上的后进国。

与此相反,中国非常擅于战略。我虽无意说它是课题的后进国、战略的先进国,但正因为有战略,才不易发现堆积如山的问题,所以会被过高评价。作为日本人,我认为自己的使命,是巧妙地利用这样的中国,提高日本对国际社会、特别是对欧美、阿拉伯、中东国家的影响力,我正在为此进行着努力。

有关中国的5个不稳定因素

竹中:具体在伦敦作了怎样的演讲呢?

加藤:最近经常提及中国的“崛起”。回顾中国的历史,唐代与汉代是最了不起的。即使是在宋代与明代,从世界GDP和人口的比例来看,与现在的规模相比也是难以望其项背的。

我在会上谈到,当代中国的“崛起”,真的能说是rise(兴盛)吗?或许可以说是re-rise(复兴),或者是restoration(复兴),或许还可能是fall(衰落)。只是漠然地说中国崭露头角是不对的,说不定中国正处在文明的衰退时期。我提出应当从这方面切实进行讨论。

竹中:有衰落这种看法吗?

加藤:或许有些言过其实,但实际上,资源、资金、人才等正以极强的势头背中国而去,而且国内体制也存在不稳定的一面。难以保证社会不安、泡沫经济崩溃不会波及到政治的稳定。

关于中国的“崛起”,在2012年2月举行的G1峰会(※4)(日本各界领袖人物就日本与世界的话题举行的讨论会——译注)上也成为议题。民主党的总理助理长岛昭久、自民党众议院议员河野太郎、庆应义塾大学综合政策系准教授神保谦出席了“中国的崛起和日本的外交战略”分科会。我在那次分科会上首先发言,指出“考虑中国的未来时,要看到5个不稳定因素”,也就是“民主化”、“老龄化”、“孤立化”、“异质化”以及“空心化”。所谓空心化,不仅仅是人才外流,可以预计今后10年,人才、资源、资金、价值观、思想等所有一切,都会从中国流出。

当时参加专题讨论的人用“这家伙是谁?”的表情看着我。我是想说,今后中国可能进入不稳定的时期,这对日本来说是一个机会。

彻底研究了日本的所得倍增计划?

加藤:当前中国抱有的不安、面临的问题,诸如通货危机、腐败问题、提高国民收入的问题、环境问题、社保问题等,正是课题先进国日本一直以来所面对的问题。2015年之后,中国的劳动人口也将开始下落,也会出现与日本相同的少子老龄化问题,未来甚至将更严重社会的不稳定将增大,贫富差距还会进一步拉大。

在中国,国民共同的价值观也在丢失。毛泽东思想的影响日趋淡薄,只剩下拜金主义与实用主义,归结到一点是如何增加国民所得。中国对日本原首相池田勇人在1960年代实施的所得倍增计划进行了彻底研究,这或许起因于国家的财富没有被重新分配给国民所产生的不满。

还有一点不能忘记,那就是中国是非常年轻的国家。从文化大革命中恢复过来只过了30几年,也没有像日本创业百年、200年那样的老企业,是非常年轻的国家。虽然在文明上,中国一向以历史悠久而自豪。

竹中:中华人民共和国1949年建国,的确很年轻。

加藤:当时是意识形态优先,我认为那还不是真正意义上的nation state(国民国家)。按我的主观认识,中国作为近代国家,或者说作为nation state成为世界的一员,是在1978年前军委主席邓小平推行改革开放之后。其动力,则是日本的ODA(政府开发援助)。

现在中国已建国60多年,改革开放至今有30多年。但作为近代国家还非常年轻,故确有粗放之处和不重视国际社会规则的一面。所以有必要让中国参与到国际社会中来。

以学校为例,如果对造成“学级崩溃(学生在课堂上完全不听管教,为所欲为,老师无法正常授课的现象——译注)”的学生说:“你小子,出去,爱上哪上哪!”,那么,崩溃的班级就失去了恢复的希望。最好是接受它,不封锁,巧妙地利用它并令其参与进来。

日本可以把作为课题先进国培育起来的经验加以包装,由适当的人员、在适当场所、选择适当时机向中国传播。我认为这可以恢复并激发日本的活力。

竹中:这就是加藤嘉一你最近的使命吗?

加藤:是的。因为我是信息传播者。

欧美人难解的中国社会

加藤:中国的决断与行动都很快。上面一句话,下面就动起来。看看地震时的情形吧,日本的东日本大地震与中国的四川大地震相比,那真是有天壤之别。

竹中:是吗?

加藤:中国政府要是说“全部撤离”,人们就会全撤的,私有物品什么的都不管。 “派100架战斗机”,也是一句话,说派就派的。

竹中:说派就派啊。

加藤:要是换上日本,那就完了。

竹中:确实。

加藤:所以中国非常讲efficient(效率),但并不是。efficient(效率)固然重要,但也许不可持续,也就是不能持久。当然,中国的体制是专制的,这样才能注重效率,但高校的治理方式往往也不能保证公民的基本权利与自由。这永远是两难。在建立中国人与外国人间的相互理解、相互信赖关系方面,中国人无论走到哪里也是中国人。世界上有3000万华侨,哪里都有中国人。中国人无论在国际社会上怎么说“中国不行”,那是说自己,听起来只是自话自说。另外,欧美人、白人、黑人说起来,总有种不协调的感觉。我觉得他们很难理解中国。什么和谐精神、看情况之类,中国人有这种说道。

竹中:中国人看情况办事吗?

加藤:不,虽然实际上并不这样。

竹中:印象中,中国人都是直言不讳,口无遮拦的呀。

加藤:不过,那种注视对方的眼神、转移注意力什么的,我觉得西方人难以理解这种“东方式”的做法。中国共产党有个潜规则,就是并不是非黑即白,而是灰色的、或是缓冲。邓小平曾说,“摸着石头过河”,“搁置争议,共同开发”,这些在我看来都是东方思维的一部分。

(※1)^ London School of Economics and Political Science

(※2)^ The LSE SU China Development Forum (CDF) is a prestigious annual conference organized by the LSE SU China Development Society (CDS) in the aim of creating a platform for students, academics and professionals to exchange opinions on critical subjects related to China.

(※3)^ Rethinking China’s youth empowerment and higher education reform

(※4)^ 第四届G1峰会分科会“中国的崛起和日本的外交战略”

nippon.com 编辑委员。1971年生于东京都。1993年东大法学系毕业后进入大藏省(现财务省)。1998年美国斯坦福大学政治系博士课程结业。1999年任政策研究大学院大学副教授、2007年起任准教授,现为教授。主要著作有《何为参议院?1947-2010》(中央公论新社,获大佛次郎论坛奖)等。

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