众议院议员石破茂: “与其说政治‘由谁来做’,不如说‘要做什么’”

政治外交

北朝鲜预先通告将试发导弹、围绕伊朗的核开发局势紧迫、中国露骨地表现出进军海洋的动向。政界首屈一指的安保通石破茂先生是如何解读围绕日本的现状的呢?在野党自民党的核心人物指出了今后日本的前进道路。

石破茂 ISHIBA Shigeru

众议院议员。1957年生,鸟取县出身。1979年庆应大学法学系毕业后进入三井银行。1983年辞职,1986年在第38届众议院议员选举中首次当选众议院议员。此后连续8次当选。历任农林水产省政务次官、防卫厅综合政务次官、防卫厅副长官、防卫厅长官、防卫大臣、农林水产大臣。主要著作有:《职业政治复权——摆脱混乱 当无党派阶层觉醒之时》(产经出版局)、《国防》(新潮文厍)等。

北朝鲜不会变

——您如何看待预先通告发射导弹试验的北朝鲜局势?

“北朝鲜这个国家,说‘干’就一定会干的。从金正日到金正恩,领导人换代,方针也丝毫不会改变。虽然有人期待‘年方29岁的英明领导人,可能会走与以往不同的路线’,但是在那种体制下,否定父亲是不可能的。我认为正常的思路是他将沿袭金正日路线。

北朝鲜今年适逢金日成诞辰100周年,金正日诞辰70周年,国军建军80周年。金正恩就任了新的领导人,必然会隆重庆祝。估计擦边球外交会愈演愈烈;在国内,会下气力让人理解为什么必须选择这个‘年轻人’做领袖。

对于这样的北朝鲜,用‘对话加压力’这类的魔法是无效的。先不说是否包括中国和俄罗斯,至少在日美韩之间,需要对‘压力’的内容作一个彻底调查。要施加压力,就有必要在法律、协定、装备、运用等各领域加以完善。如果不具体改善不足之处,即使高喊百遍千遍‘压力’也是枉然。无论多么激烈的言词,也不会对北朝鲜造成压力。

这次北朝鲜发射‘人造卫星’的目的,是将美国纳入射程内的远程导弹试验的步骤之一,今后还会分阶段最终实现搭载核弹头并能打到美国的弹道导弹计划。在此之前如果不能解决问题,将会出现一个与现今完全不同的局面。可以说时间已经不多了。”

霍尔木兹海峡若遭封锁……

——同样,您对因核研发问题形势突显紧张的伊朗是怎么看的?

“需要牢记,霍尔木兹海峡是日本的生命线。如果伊朗真的封锁了霍尔木兹海峡怎么办?日本必须与国际社会一起商讨对策。我认为应该把派遣扫雷艇纳入视野认真考虑。”

海湾战争时也派过扫雷艇,被人们认为‘日本的扫雷技术世界一流’。如果这次也要派遣,海上自卫队必须发挥最大能力,完成确保海上航行安全的任务。

日本国宪法第9条规定‘放弃以武力威胁或武力行使作为解决国际争端的手段’,所以,如果在霍尔木兹海峡附近进行扫雷训练时,美国和伊朗发生冲突,就不得不暂时后撤。但是在冲突结束后,或者当无法得知布雷国家时,我认为在不抵触宪法的情况下,还是有进行扫雷活动的余地。这就必须与外务省保持密切协商,宣示日本的正当性,选择采取不抵触宪法的行动。”

集体自卫权与日本的威慑力

——关键是改变有关行使集体自卫权的解释吗?

“即使不修改宪法,只要改变解释,行使集体自卫权是可能的,我本人持这一立场。改变解释并非只是简单宣布,应该通过议员立法,制定安全保障基本法,对行使条件作出规定。自民党内部对此事也进行着激烈争论,但在必须让行使集体自卫权成为可能这一点上,我认为已获得一致见解。我在担任防卫厅副长官、防卫厅长官、防卫大臣期间,当在国会受到质询时,曾绕着嘴答辩说:‘作为内阁的一员,对于行使集体自卫权,将坚持不承认超出宪法范围的最小限度的防卫权的立场’。执政党时期变更解释极为困难,但如今政权掌握在民主党手里。在下次大选时,我们以呼吁‘让行使集体自卫权成为可能’来夺取政权即可。自民党内部也有意见认为,不修改宪法本身的话是无法实现的,但宪法不是立刻就可以修改的。

威慑力分为报复性威慑、惩罚性威慑、拒绝性威慑3种。由于日本不能进行报复性威慑,必须对另外2种进行组合应用。所谓惩罚性威慑,是指‘那样干没有好结果,请你放弃’;所谓拒绝性威慑,是指‘即使那样干也没有用,请你中止’。例如,从小泉政权以来充实了弹道导弹防卫、保护国民法制,即属于这一类。即使北朝鲜发射了导弹也会被击落,或者即使击落失败,着弹点也没有居民,形成这种状态就是威慑。”

中国的共产党统治为何能够延续?

——在威胁这点上,还有近年来中国向海洋的发展。

“中国历史上有过无数次朝代更迭。仅现在能想起来的主要王朝就有清、明、元、宋、唐和隋等。在这个延长线上,现在是中国共产党统治的‘王朝’,持续了比较长的时间。我们有必要思考一下为什么共产党王朝能延续到今天。

中国建国初期是马克思列宁主义意识形态,通过‘你穷,我也穷。共产主义就是如此。同志们,要忍耐’来说服民众,维持了国家体制。但是在邓小平推行改革开放以后,出现了共产主义体制下的资本主义经济这种前所未有的状况。产生了为什么共产主义国家有贫富差距?为什么存在资本家?为什么沿海地区富足而内陆贫穷等问题,暴露出诸多的矛盾。为了维持这种奇异的体制,必须不断让国民抱有‘都交给共产党来干吧,明年会更富裕,5年、10年后还会进一步富足’的梦想。也是说,为了维持体制,只能发展经济。

还有,维持体制的工具是人民解放军。人民解放军是共产党的军队,而不是中国国民的军队。也可以认为,为了维持共产党的体制,选择了扩大军事力量。”

中国的航空母舰实力如何?

——对这样的中国,包括日本在内的周边各国加强了警惕。

“在人类历史上,中国统治周围地区的时期是相当长久的。但在鸦片战争(1840-1842年)之后,中国感到国际地位下降,有一种懊悔之念吧。在骄傲与自卑的交织中,产生要‘再现昔日的中华帝国’的想法也不足为奇。既然中国过去有过对地区统治的历史,那么现在只要有众目昭彰的企望复活霸权之言行,周边国家感到威胁便是当然的。

但是,军事力量不是光靠花钱就可突飞猛进的。中国从乌克兰购买了航空母舰,但航空母舰机动部队能否操纵运用还是疑问。历史上得心应手地运用航母机动部队的,只有二战前和二战初期的大日本帝国海军,以及现在的美利坚合众国海军。就连冷战时期的苏联也没能做到有意义的运用。如果仅靠大国主义而想拥有航母这种东西,中国的航母将会以金钱的浪费而告终。但是,我不认为中国会如此愚昧。考虑到在福克兰群岛(马尔维纳斯群岛)冲突时,英国航母所起的作用,我担心,中国意中的航母,不是作为机动部队,而是将其当作‘夺取岛屿的航母’加以运用。”

即使经济关系密切,也可能发生战争

——日中邦交正常化已经40年了。您怎么评价这40年?您对今后的日中关系有何展望?

“日本经济没有中国不能成立,反过来中国也同样。从这个意义上来说,对这40年应该做出肯定的评价。但是,有了经济上密切的关系,是否未来就永远不会发生战争了呢?不是的。据说第一次世界大战爆发时,德国最大的对外贸易伙伴是英国。19世纪中叶曾任英国外交大臣、首相的巴麦尊说过这样一句话:‘在民族主义面前,任何经济关系都会荡然无存。’

如果中国的目的是为维持共产党的‘王朝’,那么随着经济状况的改变,出现何种事态都不足为怪,‘吃安保饭的人’对此应该铭记在心。中国在迎来经济顶峰前,受独生子女政策的影响,有可能出现人口下降。日本的经济能持续发展是由于形成了一个雄厚的中产阶层。但在中国,说不定在中产阶级产生之前便会出现下滑。当中国出现情况时,维护地区稳定的基础还是日美同盟。为了让亚洲各国放心,为不使中国抱有奇妙野心,为了能在这一地区保持势力均衡,日美同盟始终都是基础。

如同刚才所说的‘对话与压力’,‘日美同盟’即使高唱百遍千遍,只靠低喊高呼是得不到加强的。还是应该把行使集体自卫权变为可能。鸠山由纪夫前首相在谈到普天间机场问题时说,要迁移到‘国外,至少是县外’,这导致了日美关系的重大危机,领导人如此愚蠢行事,或许会在瞬间之内摧毁坚固的同盟关系。

重视对美关系还是亚洲关系这种二者择一的方式是不可能存在的。作为亚洲的一员,日本没有实力,就没有作为同盟国的价值,重视亚洲关系的基石是日美同盟。日本能否使行使集体自卫权成为可能并且分担现在由美国承担的作用呢?总是手拉手、肩并肩地前进,那不是同盟。在某一地区,在某个部分,由日本来承担责任也是应该的吧。”

为什么要提高消费税?

——支撑日本经济发展的中产阶级正在走向衰落,您对今后的经济发展与财政重建有什么考虑?

“我本人对消费税的作用持肯定态度。消费税有着极大的征税潜力,它是作为实现老龄化社会的福祉手段而产生的。随着社会保障水平的提高,不增加消费税就必然产生扭曲。目前日本的负债状态,就是由于不增加消费税税率而一味提升社会保障水平所造成的。

少子老龄化的顶峰是2060年。如果用山比喻,现在刚登了十之二、三,今后才是关键。痛快一点说,提高5%也派不上什么大用场。当然,同时必须考虑把整体经济这个蛋糕做大。

小泽一郎前代表及其派系成员,在民主党内说过‘如果景气没有好转就不提高消费税’之类的话。而我听到的极具说服力的观点是,如果不尽快提高税率,相当大的负担就会转嫁给下一代人。当下扭曲的税制还有拖经济后腿的一面,在税制改革前议论景气,只会让人感觉是着眼选举之策。这与口口声声‘国民生活第一’,实施无视各个家庭情况而一律发放儿童补贴、高中免费、高速公路免费、农家所得补贴等政策,都如出一辙,没有分别。”

政界重组的时期与目的

——为打破永田町(日本政治的中枢地区——译注)的僵局,需要政党大联合还是政界重组?作为推动今后政治走向的一位核心人物,想听听您的见解。

“我认为政界的重组将不可避免,问题在于何时。考虑一下税制与社会保障的一体化改革就会明白,不管自民党、民主党由谁执政,必须要做的事情,我认为要趁早做好才是。在民主党的弱项上,自民党可以献计献策。现在是完成税制与社会保障一体化改革的良机。之后我认为解散众议院举行大选也无妨。

要实现这一改革,需要野田首相做出解散众议院的承诺。他不会像鸠山前首相那样撒谎吧。为了实现税制与社会保障的一体化改革,我期待他的决断。”

——之后将进入正式的重组吗?

“我经常说,政治这件事,与其说由谁来做,不如说要做什么。我在当国会议员的这25年里,也遇到过许多比我更有才能、更有决断力和构思力的人。我认为政治本来是要由最合适它的人来做,要是一起干,就推举志同道合的人。

那么,要说你到底想干些什么,正如刚才所说,就是为了维持这一地区的秩序与社会稳定,改变日本的结构。我希望构建一种体制,使行使集体自卫权成为可能,对于安全保障,政治家们要胸怀远见治理国家,推进与海外的协商讨论。

大阪维新会的桥下市长也很受人瞩目。他非常有才能,也擅长政治的讨价还价,令人颇有自惭形秽之感。但趋炎附势般地全听全信是不行的,反过来也不能敌视维新会,对其全盘加以否定。不仅是维新会,对政界的重组,我认为应该从在国家观这一点上能有多大程度共识这里起步。”

石破在众议院议员会馆的办公室里,摆饰着支持者们赠送的飞机、舰艇模型和他最喜欢的Candies少女偶像组合的人形。

 

访谈人:原野城治(Nippon Communications Foundation代表理事)
摄 影:大久保惠造

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