創造良好的社會環境，讓多數父母能兼顧工作與育兒——《日經DUAL》總編羽生祥子訪談

貼近在職媽媽心聲的網路媒體

——2013年11月，您創建了資訊網站《日經DUAL》，為兼顧工作和育兒的母親提供援助，後來就一直工作在為在職父母發送資訊和共享資訊的第一線。請您介紹一下網站創辦的來龍去脈。

羽生祥子 　大約12年前，我懷孕生第一個孩子時，有關育兒的資訊主要來源於紙媒體。當時，我逛書店找尋育兒資訊時親身感受到：「這些書裡寫的都不是真話！」紙媒體描寫的母親形象都是繫著圍裙手腳勤快地做家務，一天24小時投入家庭和育兒中。

可是，現代社會的在職媽媽們卻不屬於這種類型。我們這些一邊工作，一邊懷孕生產的媽媽們的「心聲」，就像沙粒從指縫間滑落一樣被忽略了。必須把這些沙粒撿起來。我覺得從這個意義上講，對創作者來說網路媒體是不是比紙媒體更能反映當事人的心聲呢？

如今雙薪家庭多了，有些女性懷孕後一直工作到臨產前。在這種情況下，就拿小學的家長教師協會（Parent-Teacher Association）的組織形式來說，以全職太太的存在為前提的舊有模式就很難原封不動地照搬到現代社會。以前紙媒體宣傳的母親形象和現實中自己的形象相去甚遠，所以心裡會產生罪惡感。正因為自己拼命想做到工作育兒兩邊都不耽誤，所以每當遇到什麼麻煩時，就傾向於責備自己：「是不是錯在我不應該工作呢？」

另一方面，我也感覺到新的浪潮正在湧來。譬如看電視裡的家電廣告，以前的畫面是妻子繫著圍裙在做菜，丈夫則在客廳打開報紙，邊閱讀邊等著吃飯。可是，現在這種廣告在網路上恐怕會觸犯眾怒。認定做家務的只能是女性，會引發嚴重問題。

最近經常看到這樣的廣告：身上穿著圍裙的是丈夫，妻子下班回家後看到丈夫做的菜，開心地說「我回來啦！謝謝你！」這種家庭模式是我想向大家展示的新型家庭模式，它也是一種世界觀。這種模式正在逐漸成為現實，我感到很欣慰。

我越來越感覺到，在育兒這件事上，要想擺脫媽媽一人努力的原有思路，讓女性普遍能夠兼顧育兒和工作，需要女性的配偶乃至雙方的同事和上司超越性別和立場的局限，達成廣泛的相互理解。我希望及時向這個廣泛的階層提供技術幫助，出於這種考慮，我創建了日經DUAL。

將「有特殊情況」員工所受的「制約」轉變為動力

——在育兒和長照老弱的制約中仍然想繼續工作，此時面臨的最大困難是什麼？

羽生 　以前日本企業成功案例的支柱是長時間勞動，這種情況在大企業尤其常見。能做到隨叫隨到的人，他們通過長時間勞動的形式表現出自己對公司的忠心，公司也一直鼓勵這種工作形式。

不過，在今後勞動人口急劇減少的情況下，這種勞動階層和勞動模式已走向崩潰。今後最重要的是，如何讓那些以前通過長時間勞動形式表達忠心的階層回歸家庭，如何建構起新的評價體系和工作形態。

有個別情況的員工，譬如需要照顧老人、病人或育兒，從長時間勞動理所當然的原有工作模式來看，她們被視為「有特殊情況的員工」，能否切實做出工作業績受到懷疑。

我在創建DUAL編輯部之初，聚集在一起的都是需要照顧孩子的「有特殊情況」員工，部門的員工和工作人員都做得非常出色。她們雖然受到制約，但通過採取相應的新型工作方式和評價方式對他們的工作環境進行調整，結果推出了不少只有她們才能想到的策劃或報道。

DUAL編輯部建立了這樣的體制：即使下午3點鐘被幼稚園老師叫過去，也能在外面傳稿發稿，當然在風險管理方面也會相應地更加嚴格。不過，管理方相信工作人員即使不在社內長時間工作，也能拿出工作成果。只要改變工作方式，對受制約員工的工作環境進行調整，他們的工作熱情就會給公司帶來數十倍的回報。

我認為，時代已經改變，如今需要的是對員工的工作熱情和生產效率的高低進行實質性的評價，而不再是看員工在公司工作時間的長短。

建構最大限度活化「少數」員工效用的組織

——至今仍然無法擺脫長時間勞動的舊有模式，原因是什麼呢？

羽生 　我感覺是因為我們沒有走出依靠長時間勞動實現經濟成長的成功經驗，所以經營方認定只能用時間這個尺度來衡量生產效率和對社會的貢獻度，頭腦已經變得僵化了。另一方面的原因是，日本社會很難認同與多數派情況格格不入的少數派。

譬如說，有人因為家庭情況要在下午3點下班，這些人作為少數派就非常引人注目。屬於多數派的大多數員工視少數派為異端，為他們的行為感到羞愧，不願意和他們一起共事。

我常常對多數派和少數派進行換位思考。假設坐在辦公桌前長時間工作的人屬於少數派，那麼這些人沒完沒了的加班就會引人注目。於是就會產生這樣的疑問：他們的生產效率是不是過於低下了？能保持工作動力嗎？

2015年內閣會議通過《少子化社會對策大綱》（內閣府），我作為研討會委員參加審議時，在歸納總結育兒方面建議的過程中我注意到，主語幾乎全都變成了「女性」。我提出異議，主張在建議中多使用「男性」和「企業」這樣的詞作主語。通過轉換視角，我看到了家務和育兒的負擔偏向於女性的現實。最終，大綱中列入了「男性的意識與行為改革」一項。

DUAL的報道也是一樣，網站創辦之初，我經常把「媽媽」和「爸爸」這兩個詞互換，通過這種方式確認內容上有沒有偏頗。互換主語後再讀一遍，發現到幼稚園接孩子也好，準備晚飯也好，都是「爸爸」在做。有時候會感到很驚訝，感覺這篇報導好像是寫給單親爸爸家庭的，懷疑「那個家庭裡只有父母單方嗎？」我特別注意不要向讀者傳遞錯誤資訊，讓他們在潛意識中把媽媽一個人設定為主體，認為育兒和工作兼顧的生活只能是「媽媽」一個人在努力。

在東京都內的日經DUAL編輯部（攝影：鈴木愛子）

我自己作為DUAL的總編平時從事管理工作，作為女性，有時能體會到少數派一方的不適感。說起來，就像是在「男士浴室」中工作那樣不知所措吧（苦笑）。感覺周圍的氛圍很難讓她們暢所欲言地表達自己的意見。

管理層的女性是絕對的少數派，至今她們的處境仍然不夠輕鬆自如。去參加會議，很多情況下仍然是到場的只有我一個女性。在以男性為中心建立起的氛圍、模式和制度中，即便安倍政權在倡導建構「所有女性都能放出光輝的社會」，但是說實話，還是無法消除不適感的。因為「香菸」「高爾夫」「在有陪酒小姐的店裡招待客人」之類，全部都是男性喜歡的文化和風俗吧？為什麼女性要默默地接受著這一切呢？

政府制定的目標是到2020年為止，女性在管理層的佔比擴大到30%,這就是所謂的「2030目標」，雖說女性的任用正在進步，可是我還是擔心這個目標淪為紙上空談的數字。如果工作環境不能讓那些受到育兒或長照等情況制約的「少數派」員工施展才能，就沒有任何意義。

支持完成育兒任務的女性階層

——作為總編，您有沒有今後想策劃的選題計劃呢？

羽生 　這個網站之所以命名為「DUAL（雙重的）」，初衷是向廣泛的目標群體提供資訊，包括養育子女的父親在內，而不僅僅限於在職媽媽。從創刊之初起，訂閱者中男性一直佔3成以上，作為總編我感到非常自豪，這也是我們網站的特徵。我不希望辦成像「女性更衣室」那樣有性別傾向的網路社區。

今後，我們尤其要消除傳媒工作者潛意識中的偏見。我們經常聽到「歐巴桑」「主婦」之類千篇一律的稱呼。現在養育子女的大多數女性，當她們的育兒告一段落時，就直接整體被轉入「歐巴桑」階層了。只能用「歐巴桑」這個詞來稱呼她們，想像力是多麼貧乏啊！

她們絕不是用「歐巴桑」這個詞就能夠籠統概括的存在。她們是在職媽媽，工作和家庭兩不誤，在激烈的「戰場」中穿行，她們有收入，有工作經驗，有社會能力，這個階層的女性用以往的類型是無法概括的。真希望她們能夠無所畏懼、滿懷自信地生活。我希望將來能策劃一些支持這些女性的計劃。