（第一回）齋藤健眾議會議員（自由民主黨）

日本的政治跟不上時代的變革

齋藤 健
SAITŌ Ken
1959年生於東京。東京大學畢業後進入通商產業省（現在的經濟產業省），擔任過能源行政、中小企業行政、資訊科技（IT）等的政策制定工作。 1994年參與日美汽車談判，曾任通商產業大臣秘書，後派往埼玉縣當副知事。 2006年為進入政界而退職。 2009年8月在南關東選區的比例選區中首次當選。著作有《從轉落的歷史中看到什麼》（筑摩文庫）。

竹中：2006年以後，對年年更換首相的現象，令海外也對日本的政治深感擔憂。本連載就是想請擔負日本政界未來的人們，就產生這種混亂的原因以及今後的政策課題，談談各自的認識和見解。那麼，您認為導致日本政治混亂的最大原因是什麼呢？

齋藤：包括選舉制度在內，原因是多方面的。我認為最大的問題在於日本進入了一個轉折期。也就是説，直至上世紀90年代的戰後經濟高速發展時期，稅收和僱用不斷增加、經濟也持續增長，在這種前提下，政治層面的主要工作是如何分配利益。最擅長分配的政治家成為頭領，即實行的是頭領式的政治。而今，能夠分配的利益也在減少，對政治家資質的要求發生了很大變化。令人遺憾的是，日本的政治依舊維持著頭領式的政治，於是陷入了難以搞好的狀態。

竹中：頭領政治，您是指過去自民黨所擅長的利益誘導型的政治嗎？

齋藤：是的。那也是自民黨在選舉中失敗的原因吧。我認為，今後的政治與過去不同，即便是國民討厭的事，也不得不去做。以往那些行得通的政治手法現在已經過時，但老式的頭領們政治手法的轉換滯後，這是造成現在政治混亂的最大原因。

防止產業空心化對策、“免徵災區法人稅”

竹中：那麼，您認為當前日本經濟的最大課題是什麼呢？

齋藤：我認為是產業的空心化。如果遷移海外的企業增多，就會喪失就業機會和稅收，陷入非常不利的狀態。雖然這種傾向以前就有，但在民主黨上台後變得更加嚴重。現在禁止向製造業派遣非正式員工、最低小時工資1000日元、15年內ＣＯ2的排放量減少30%。還有，日前的對美元匯率升至1美元兌換75日元、還實施40%的法人稅。受這次地震災害和核電廠事故的影響，電費漲價，穩定供電也不盡人意。在這種情況下，即便要求製造業留在國內，又有多少能做到呢？所以遷移海外的企業才會急劇增加。

竹中：真是問題嚴重啊！那麼怎樣才能抑制製造業外流呢？

齋藤：當前，亞洲各國爭相招攬世界超一流企業之風盛行。無論是韓國、中國、還是泰國，都為此下了很大力量。日本也必須有參與並贏得這種競爭的膽識。例如，至少要對在東北災區新建工廠的企業，5年內免除法人稅。

竹中：需要採取那樣極端的做法嗎？

齋藤：諸如解除勞動限制、免除法人稅、免除固定資產稅等，應當創造一套使企業願意到災區新建工廠的環境。雖然很難在全國推行，但災區是能夠辦到的。也許有人認為“不公平”，而說服他們正是政治的職責。

竹中：自民黨內持有相同認識的人有多少呢？

齋藤：漠然所思的人倒是不少，但真正想推動的只有少數幾個人。儘管如此，我還是要去做。下決心絕對要制定政策，防止產業空心化。

竹中：具體準備怎樣推進呢？

齋藤：將把災區推行的相關政策的權限都集中於此次設置的複興廳，與經常提及的特區構思配套，必要時也考慮進行議員立法。最重要的是要有“絕對去做”的政治意向。

災區重建缺乏速度

竹中：在災區重建這一點上，民主黨政權所缺少的是什麼呢？

齋藤：是速度。大震災已過去了半年，到現在連瓦礫的處理都不見進展，真叫人難以理解。在復興預算方面，在災區的實際支付手續也處於滯後狀態。如果是以前的自民黨，會有大臣說“有什麼事我來負責，你們去幹！”要是當官的還不動，就會有議員出來催促：“開什麼玩笑，趕快做！”那樣的話，當官的也就動起來了。但是民主黨的政治家卻只會發牢騷，缺乏調動人力物力的具體辦法。偶爾有官僚主動要做點什麼，就會遭到喝斥：“沒下指示，不要隨便做！”這樣一來，官僚們變得越來越萎縮不前了。

竹中：民主黨掌權後，經常聽到官僚們蜷手縮腳的話。

齋藤：特別是經濟產業省，在發生核電廠事故後出現嚴重萎縮。好像失去了要做點新事的慾望，沒有提出任何復興重建方案。總之是處於等待政務三領導（指內閣任命的大臣、副大臣和政務官）發指示的狀態。真是希望民主黨政權最好早一天下台，實現政權的交替。如果不能實現的話，雖然在黨內存在分歧，但我還是覺得可以局限於震後復興，成立大聯合政權。

竹中：對於震後重建所需的財源，您是如何考慮的？有必要增稅嗎？

齋藤：我認為發行償還期為50年的復興債的做法是可行的。如果償還期為5年，那就需要增稅，但對於需要國家進行大規模支援的、數十年發生一次的大自然災害，就需要相當的年月慢慢償還，也就不需要增稅。這次的大震災據說屬於千年一次，但花1000年時間來償還是太長了。 （笑）

日美關係是外交之要

竹中：下面想請教一下外交問題。對日本來說，您認為當下最重要的外交課題是什麼？

齋藤：是日美關係。民主黨執政後，在普天間美軍基地的遷移問題上受挫已有2年，日本喪失了許多東西。一個是領土問題，無論是北方四島、還是竹島、尖閣諸島（譯註：釣魚島），在這2年裡都大大後退。在日美關係穩固之時沒有動靜的俄羅斯、韓國、中國，變得“機不可失”似的強硬起來。總之，重新構築基於相互信賴關係之上的日美關係，即便看上去是迂迴的，那也是重建日本外交的第一步。即便是日元超級升值達到了歷史最高水平，如能鞏固日美關係，總會有解決辦法。

竹中：您是把日元升值與安全保障聯繫在一起考慮嗎？

齋藤：對於匯率的問題，有時是日本不好辦，也有時是美國不好辦。所以迄今是相互合作的。即便做不到多國協調介入匯市，財長一級也會有所行動，最後在大臣一級達成協議，發表諸如“日元過度升值”的日美聯合聲明，這是常有的事。

竹中：的確是那樣。一般是由財務官經辦吧。

齋藤：說不定因為財務省也沒有得到指示，所以辦不了呢。

竹中：因為怕說成“隨便行動”，所以只能等待指示。但由於發指示的一方缺乏見識，所以日元不斷升值，高踞不下。

齋藤：這就是民主黨所說的政治主導的真實狀態。為了重新構築日美關係，首先需要遷移普天間基地。只能回到自民黨花費了15年時間才談妥的方案上來，耐心去做沖繩民眾的工作，才能看到出路。

如果當上首相，將重新審視日美安保

竹中：如果齋藤先生作總理大臣，想具體實現的目標有哪些呢？

齋藤：迄今我一次也沒有在小選舉區獲勝過。所以，實際情況是，無法假定“如果當上首相”的事（笑）。總之，全副精力都在考慮如何才能在下次選舉中獲勝。如果勝了下次選舉，再下次又勝了，然後再獲勝，說不定那時詞彙有餘力考慮這個問題。

當然，既然選擇了從政的道路，就會有想要做的事，那就是重新審視日美安全保障。雖說這與選票完全不沾邊。 （笑）

竹中：具體地說，它應該是怎樣的形態呢？

齋藤：不是如何對待憲法第9條這種理念問題，而是現實地朝著自我保衛自己的國家這個方向努力。一旦出事，就想著“美國能不能快點來”，那不是很可笑嗎？我想向國民提出“能不能依靠自己的雙手保衛自己的國家？”這樣的設問。朝著日本自立的方向，重新審視日美安保，可以使日本人的意志變得更為堅定和果斷。

竹中：還有呢？

齋藤：社會保障與稅制的一體化改革問題也是不能迴避的，在自立這一點上與安保相類似。在社會保障問題上，要制定“國家的支援就是這些，剩下的要靠自己”這種明確的制度。如果大家都是模模糊糊地以為最後總會得到國家的照顧，不想自立的人就會增多。

竹中：國民中抱有“國家應該照顧到底”想法的人也很多啊。

齋藤：我認為是這樣。所以要明確地說“到此為止”、“之後沒有了”。那樣地話，就只有靠自己想辦法了。

日本的選舉令政治家困頓不堪

竹中：要實現這些政策，就首先需要進行選舉。作為現實問題，選舉真的困難重重嗎？

齋藤：要費去相當大的精力和時間。我的選區在千葉縣的流山市和柏市，每天要往返於國會和選區。有時白天出席國會，傍晚參加當地幼兒園的納涼大會，然後再返回東京出席另外的聚會。

竹中：週末還要出席當地組織的社區活動嗎？

齋藤：夏季這樣的活動很多，今年最多的一天接連排了10件。大多是町內會、商店等小規模的賽會，當各家老小舖上野餐墊遊樂的時候，我要一處處地前去打招呼，分發名片，全力轉遍整個會場。

竹中：雖說是選舉的一環，但真的必需嗎？

齋藤：為了當選是需要的，或許作為政治活動也是必要的。直接傾聽選民的聲音十分重要。我親身體會到，它與永田町和霞關（譯註：國會和政府部門所在地）的感覺是完全不同的。

竹中：齋藤先生也是霞關（經濟產業省）出身，您體驗到的與選民的感覺“在這裡不一樣”，具體有哪些呢？

齋藤：首先，他們對官僚確實有一種厭惡感。我曾經覺得會被人討厭，但討厭的程度大大超出了想像。這其中雖然也受到傳媒攻擊官僚的影響，但是有很多人抱有“去某某省（部）辦事大吃苦頭”的實際感受。認為“當官的人中也有好人”的，千人中也不過有1人，絕大多數人真是對當官的感到憤怒。

竹中：您是怎樣與那些抱有不信任感的民眾進行對話的呢？

齋藤：只是盡量接觸更多的人，讓他們了解自己。除剛才說的賽會活動之外，我與見到的所有人都握手，俯首拜託，說些“我不擅長選舉，請多多指教”之類的話。或許有人認為這種不談政策的三言兩語的寒暄，得不到選民理解。但是我覺得，每個人都有與各種人接觸的體驗，因此，即便是瞬間交流，至少對對方是否是惡人，可以做出判斷。

竹中：握手比政策更重要嗎？

齋藤：兩者都是必須的。但認真聽你談政策的人很少。相反，如果你鞠躬問候，對方會覺得“雖然是當官的出身，卻也很平易近人！”官僚出身的人，僅此就能得到正面的評價。 （笑）

竹中：在選區的活動佔去不少時間，您是怎樣抽出時間考慮政策的呢？

齋藤：平日在議員會館裡，有時會與來客討論政策問題，也會出席自民黨的學習會。我在經濟產業省參與了經濟政策、能源政策、通商談判等工作，因為有這些經歷，所以大體上還過得去。如果沒有任何經驗就當上國會議員，在實際制定法案進行討論時就會感到非常困難。

日本的選舉，特別是在眾議院的小選區的選舉，太消耗議員的精力了。在英國，對視為黨的財富的政治家，有時會將他們放在能絕對當選的選區競選。日本則完全沒有這種措施。在全國的小選舉區裡進行的是挨家挨戶地進行遊說的選舉。

竹中：這樣一來，思考政策的人都會消失的啊。

齋藤：所以就交給官僚去做了。

政治家要對結果負責

竹中：最後想請教一下，從探究理想的領導人形象意義上說，戰後的日本首相中您最尊敬哪一位？

齋藤：是中曾根康弘。回顧當時，他在外交方面通過建立於雷根個人之間的親密交情，構築了堅實的日美關係；在國內完成了國營鐵路改革等諸多的改革。在危機管理方面，也出色地處理了大韓航空007號班機空難事件。當時的官房長官是後藤田正晴，中曾根—後藤田體系是最強的吧。說到底，評價政治家，最終就是看結果。

攝影：高島 宏幸

（原文日文）