Азия и Япония после окончания Холодной войны (4): реальное состояние экономики Китая

Изменения обстановки в Азии и тенденции в научных кругах

Марукава Томоо: Прежде всего, позвольте спросить о том, чем характеризовалась обстановка в Азии и с какими проблемыми сталкивались японские исследования региона в 1995-1997 годах, когда вы возглавляли Общество политико-экономических исследований Азии.

Накаканэ Кацудзи: Сказать по правде, я уже помню не слишком хорошо. Может быть, это было недостаточно интересно… Для продолжения беседы скажу только, что у меня не было ощущения, что научно-исследовательская деятельность Общества политико-экономических исследований Азии совершенно соответствует обстановке в Азии и оперативно на нее реагирует.

К примеру, реформы и политика открытых дверей в Китае фактически развернулись в полной мере примерно в 1978, 1979, 1980 годах. Когда об этом думаешь сейчас, совершенно очевидно, что это было чрезвычайно важным процессом для мировой истории, крайне важными событиями для Азии. Но «исследования Азии» того времени, сколько их ни вороши, не произвели ни одного специализированного сборника, специально посвященного китайской политике реформ и открытости внешнему миру, а если углубляться в содержание научных статей, то я, конечно, не стану утверждать, что был единственным, но я не могу припомнить тех, кто прямо и непосредственно поднимал бы вопросы китайских реформ и политики открытых дверей.

Изменение взгляда на азиатскую экономику

Марукава: Раз речь идет о 1990-х годах, это период, когда в азиатской экономике начал явно просматриваться рост.

Накаканэ: Если говорить о связи деятельности научного общества с исследованиями Азии в целом, то по меньшей мере в экономической сфере, в частности, в плане теории экономического развития, пожалуй, именно с того времени взгляд на экономику Азии понемногу стал изменяться. Примерно в конце 1980-х и начале 1990-х годов, пусть и понемногу. По моим впечатлениям, первым серьезным поводом стал выход в 1993-м году известной исследовательской работы под названием «Восточноазиатское чудо: Экономический рост и государственная политика» (The East Asian Miracle: Economic Growth and Public Policy, World Bank Policy Research Report, Oxford University Press, 1993). Эта работа была переведена в том числе и на японский язык под руководством Сиратори Масаки и вышла в 1994 году в издательстве «Тоё кэйдзай симпося».

Накаканэ Кацудзи, почетный профессор Токийского университета

Всемирный банк утверждал, что прежние теоретические взгляды на теорию развития немного изменились, а именно, в числе причин экономического развития Восточной Азии выделялся такой фактор как сила государственной власти. Прежде в экономической науке, в научной теории экономического развития, центральная роль отводилась рынку, но одной лишь рыночной экономической теорией объяснить развитие Восточной Азии, по-видимому, не получалось.

В частности, поскольку возникло мнение, что промышленная политика Японии оказалась сравнительно результативной, в какой-то мере это заронило своего рода новое зерно в прежние взгляды на экономическое развитие. Например, я помню, как в 1994 году эта восточноазиатская экономическам модель была темой оживленных дискуссий на проходившем в Экономическом университете Такасаки Восточноазиатском съезде Общества политико-экономических исследований Азии. При этом под «Восточной Азией» подразумевались Япония, Южная Корея, Тайвань, а также страны Ассоциации государств Юго-Восточной Азии, а Китай не включался. Развернулась дискуссия о том, почему в этой самой Восточной Азии происходит стремительное развитие, при этом вопрос состоял в том, является ли это экономическое развитие самобытно-уникальным, в частности, какова роль правительств и каковы подходы правительств к рынку. Такие обсуждения мало-помалу стали находить отражение и в исследованиях, которыми занималось научное общество. То есть, это послужило стимулом несколько более активно всматриваться в такие предметы как экономика Южной Кореи или экономика Тайваня.

Перспективы роста китайской экономики: связанность промышленности с сельским хозяйством

Марукава: Еще один вопрос непосредственно о ваших исследованиях. Незадолго до того как стать директором-распорядителем Общества в 1995 году, вы опубликовали большой труд под названием «Теория китайской экономики: политэкономика взаимосвязи сельского хозяйства и промышленности» (опубликована Издательским обществом Тойкийского университета в 1992 году).

Накаканэ: На самом деле, это была моя вторая по счету большая персональная работа. В ней было две части, сначала – исследование о перетекании ресурсов между сельским хозяйством и промышленностью. Она целиком и полностью наследует идею Исикавы Сигэру(*1). Исикава-сэнсэй развернул в отношении Азии, включая Китай, дискуссию о том, насколько по мере экономического развития сельское хозяйство предоставляет ресурсы для несельскохозяйственного сектора, в частности промышленности.

Но когда я только-только начинал эту работу, я на самом деле и не знал о том, что Исикава-сэнсэй занимается чем-то подобным. А поскольку Исикава уже сделал предметом своих трудов 1950-е и 1960-е годы, я решил проследить за этим процессом перетекания ресурсов между сельским хозяйством и промышленностью до 1980-х годов. Поскольку с наступлением 1980-х годов понемногу стал появляться доступ к китайским данным, к примеру, стали выходить ежегодные статистические сборники, я попробовал применять различные методы для того, чтобы выяснить количественные параметры перетекания ресурсов между сельским хозяйством и промышленностью и несельскохозяйственным сектором в целом, о перетоках капиталов. То есть фактически получилось, что моя работа приобрела форму проверки «теории Исикавы».

Кстати, следует пояснить, что подразумевается здесь под «теорией Исикавы». В развивающихся странах для того, чтобы происходило развитие экономики, как уже говорилось ранее, сельскохозяйственная отрасль поддерживает общественный сектор или несельскохозяйственный сектор; следовательно, можно утверждать, что таким странам требуется не предоставлять финансовые средства, а скорее обеспечить, чтобы промышленная отрасль оказывала поддержку сельскому хозяйству. Назовем это «теорией Исикавы».

Дело в том, что в дальнейшем эту дискуссию вели самые разные люди, и отношение к ней было скорее отрицательным – утверждалось, что поскольку сельское хозяйство помогает промышленности, таким образом происходит эксплуатация сельскохозяйственной отрасли. Я высказываю противоположную теорию – по моему мнению, результат завист от того, в какой мере осуществляется спланированный переток ресурсов между сельским хозяйством и промышленностью, и поэтому я чувствовал, что дискуссия эта еще не пришла к своему завершению. Эту работу я и проделал в первой половине упомянутой книги.

«Один раз расспросить лучше, чем сто раз посмотреть»: как расценивать народные коммуны?

Марукава: А основной темой второй половины книги стала коллективизация сельского хозяйства.

Накаканэ: Совершенно верно. Первая половина этой книги представляла собой своего рода чистый экономический анализ, а во второй, хоть и, безусловно, на основе экономической науки, рассматривался своего рода институциональный механизм, создающий условия для такого явления как коллективизация сельского хозяйства. Говоря конкретнее, было проделано исследование процесса развертывания коллективизации сельского хозяйства в Китае. В частности, каким образом создавалось коллективное сельское хозяйство в этой стране и какие проблемы имеются в коллективном сельском хозяйстве.

При этом чрезвычайно полезными оказались интервью с «оставленными сиротами», вернувшимися из китайской провинции Хэйлунцзян. Я занимался их опросами и во времена, когда возглавлял общество азиатских исследований, и несколько лет после этого. Это были люди, которые состояли членами китайских народных коммун. Опросив в общей сложности более 30 таких людей, выслушав их очень разные рассказы, я почувствовал, что то, что говорилось о феномене народных коммун, не вполне соответствовало действительности, что теория народных коммун нуждается в пересмотре. В частности, я выяснил, что политика коллективизации, которая развернулась в Китае с начала 1950-х годов, на самом деле породила колоссальные проблемы.

Накаканэ Кацудзи (слева) и взявший у него интервью профессор Токийского университета Марукава Томоо

Марукава: То есть, вы опрашивали «оставленных сирот» на предмет их опыта жизни в народных коммунах?

Накаканэ: Я уже отметил, что как раз примерно в то время в Китае начали предоставлять и публиковать информацию. В 1984 году, в мою бытность в Университете Хитоцубаси, я примерно на две недели ездил в Нанькайский университет в Тяньцзине. Там в библиотеке НИИ экономики имелось большое количество внутренних документов, о которых я прежде и не знал; были там и материалы исследований, посвященных коллективизации сельского хозяйства. Я помню, как собирал все это, фотографируя и снимая копии. Все это послужило материалом для институциональной части второй половины «Теории экономики Китая». Говорить об этих материалах я могу буквально бесконечно.

В 1978 году я написал очерк на две страницы для ныне несуществующего журнала «Перспективы» (августовский 236-й номер), который выходил в издательстве «Тикума сёбо». Очерк назывался «Трудности командира отряда бобового жмыха». Сам я считаю, что это самый удачный из моих очерков. Он начинался словами: «Хотя утверждают, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, один раз расспросить все-таки лучше, чем сто раз увидеть». То есть, чем сто раз посмотреть на сотню народных коммун извне, гораздо более полезным оказалось расспросить вернувшихся на родину людей, которые сами пожили в китайских народных коммунах, и разузнать у каждого из них, что же на самом деле происходило в отдельно взятых коммунах. Из расспросов этих людей об их реально пережитом опыте становилось ясно, что образ народных коммун, который в то время создавали для Японии, является не более чем некой абстрактной идеальной моделью. Часто говорят, что гладко бывает на бумаге, а в жизни местность оказывается вся в оврагах. Так вот, официальный образ, который создавал Китай – это изображение на бумаге, а то, о чем рассказывали вернувшиеся люди, пожившие в коммунах – это и есть реальная картина жизни. Из этих расспросов проявляется вся неприглядная правда.

Почему коммунары трудятся не слишком усердно? На расспросы один из опрошенных отвечал: «Утром выходят на работу потому, что созывают». Для чего выходят – «для того, чтобы заработать трудодни». А бывает и вовсе так – одно поле принадлежит коммуне, а по соседству в лесу тайком возделывается другое. По-китайски его называют «черным полем». И на нем что-то выращивают втайне от начальства. Это происходит оттого, что официально распределяемых продуктов не хватает, а «черное поле» дает возможность прокормиться. Иногда с инспекцией приезжают начальствующие над коммунами. Начинают расспрашивать, нет ли у них подобной практики, и если кто-нибудь начинает забываться и проговариваться, то стоящие рядом с ним молча и незаметно пинают его коленом. Когда я узнал обо всех этих реалиях, я был просто невероятно шокирован тем, насколько лучше один раз расспросить, чем сто раз любоваться внешней видимостью.

Интервью состоялось 4 февраля в офисе nippon.com. Текст подготовил профессор аспирантуры Токийского университета Кавасима Син. Полный текст интервью опубликован в 4-й части 69-го выпуска «Азиатских исследований».

Фотография к заголовку: Коммунар демонстрирует членам коммуны работу комбайна, предоставленного японской компанией-производителем сельхозтехники Yanmar, ноябрь 1974 г., Народная коммуна китайско-японской дружбы в окрестностях Пекина (© «Кёдо цусин»)