不斷消失的社會性別的邊界
H 我2018年出了《（女流）放談》這本書。把1982年對圓地文子、石牟禮道子等傑出的女性作家的採訪內容做了個匯總，主要話題是「如何看到日本的男權社會」。在採訪之前，我一直覺得她們對男性應該是憤怒的。因為她們都是個性非常強的人，而且女性解放運動也從美國傳到了日本。然而，基本上她們都非常的寬容，說：「他們也從社會感受到了一定的壓力，所以男性作威作福也沒辦法吧。」我作為一個德國女性，聽了之後都驚了，不知道你是怎麼看的？
T 我90年代在日本出道那一陣子，兩性對立正在瓦解，感覺是正逐漸步入多性社會的時代。女性中也有同性戀和異性戀的感覺吧。還有跨性別者和雙性戀的出現，以前那種社會性別的邊界開始變得模糊。這種無邊界的狀況，同樣也可以用來描述國境線。然後人類與動物之間的邊界也在慢慢消失。有人主張動物也有權利之類的，各種運動層出不窮。不僅僅是社會性別，進入21世紀後出現的各種各樣的邊界，我們該如何去不斷超越？這也是我的一個主要課題。
不遠的未來並不會全都破滅
H 我讀你的三部曲時的感想，就覺得故事性非常強。比起烏托邦，更多的是絕望鄉，或準確地說是大災難那種悲劇結局——這類主題也在作品中有體現。有年輕一代和老一代，老人都精神飽滿，小孩子們卻孱弱無力。或者說是沒有生命力。這種完全相反的感覺，讓人覺得是一個顛倒的世界。不知道你對人類的未來是樂觀的呢，還是悲觀的呢？
T 描寫不遠的將來的話，確實會變成相當悲慘的故事。但我也不覺得所有一切都是破滅的。之所以這麼說，是因為過去其實更慘。現在有各種各樣的問題，但我還是覺得比二戰的時候要好些的。我們一直一直各種層面都在進步著，從這個意義來說，我倒是不悲觀。
H 不覺得絕望？
T 不覺得啊。
H 人類的歷史在地球的歷史中，其實是非常短的一段，有些哲學家和自然科學家都認為搞不好這就該謝幕了。我們人類在破壞這個世界，現在正以可怕的力度在破壞著，這個趨勢越來越刹不住車了。於是我就想，指不定哪天人類就滅亡了吧。不過這大概也不是什麼壞事吧，對地球來說（笑）。
T 哎呀，這個問題可難到我了。不過，如果想想我和青蛙、和路邊開的小花都是同等的生命的話，那就算人類的時代終結了，倒也不是多讓人困擾的事情。我覺得這種想法在日本文學中還是紮根很深的。
H 我對此也有很強的感覺。這也是某種慰籍和救贖吧。
在柏林自由大學日本學研究所對談中的多和田葉子和HIJIYA-KIRSCHNEREIT Irmela編輯：近藤久嗣（nippon.com編輯部）
攝影：Wasabe・Katuhito
標題圖片：對談後在柏林自由大學的庭院
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